Författare Ämne: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ  (läst 23217 gånger)

0 medlemmar och 2 gäster tittar på detta ämne.

Josef

  • Gäst
Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« skrivet: mars 19, 2008, 22:10:33 »
Minisymposium!!!


Smärta och lidande hos djur, vad vet man?
- och behöver vi som forskare ta hänsyn till detta?

Torsdagen den 3:e April
Föreläsningssalen
Zoologiska Institutionen
 
09.00    Lynne Sneddon, Liverpool: How important is pain to a fish?
10.00    Kaffe
10.30    Lars Ewaldsson, Universitetsveterinär:
             When does it hurt? A Veterinarians View on Animal Welfare
11.15    Petra Andersson, Filosofiska institutionen: Do fishes feel pain -
             and why should we  care about that?,
12.00    Therese Edström, AstraZeneca: Animal Models in the Drug Hunting Process
             at AstraZeneca
12.45    Lunch
13.45    Inge Skog, Djurens rätt: Rights and responsibilites in animal experimentation.
14.15    Paneldebatt. Moderator Michael Axelsson (GU)
16.00    Avslutning                     

Symposiet är arrangerat av GRIP (Göteborg Research Platform on Integrative Physiology)

 

Utloggad kludden

  • Antal inlägg: 258
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #1 skrivet: mars 19, 2008, 22:47:08 »
Minisymposium!!!


Smärta och lidande hos djur, vad vet man?
- och behöver vi som forskare ta hänsyn till detta?

Torsdagen den 3:e April
Föreläsningssalen
Zoologiska Institutionen
 
09.00    Lynne Sneddon, Liverpool: How important is pain to a fish?
10.00    Kaffe
10.30    Lars Ewaldsson, Universitetsveterinär:
             When does it hurt? A Veterinarians View on Animal Welfare
11.15    Petra Andersson, Filosofiska institutionen: Do fishes feel pain -
             and why should we  care about that?,
12.00    Therese Edström, AstraZeneca: Animal Models in the Drug Hunting Process
             at AstraZeneca
12.45    Lunch
13.45    Inge Skog, Djurens rätt: Rights and responsibilites in animal experimentation.
14.15    Paneldebatt. Moderator Michael Axelsson (GU)
16.00    Avslutning                     

Symposiet är arrangerat av GRIP (Göteborg Research Platform on Integrative Physiology)

 

En  Universitetsveterinär kan han ge en hästspruta till Inge Skog... :rofl:
Vad som livet mest förljuvar
kanske folk med lösa skruvar

sasse

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #2 skrivet: mars 20, 2008, 07:06:23 »
Dom kanske ska sikta in sig på bla får som för rövenbortskuren utan bedövning, grisar som får nötterna bortskurna utan bedövning, djurtransporter i flera 100 mil, delfiner, sköldpaddor mm som fastnar i nät, snarfällor mm.

Utan att vara expert på djur och hur de regarera så törs jag lova att ett får,ko , delfin känner till smärtan mer än en fisk.




Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #3 skrivet: mars 20, 2008, 09:06:04 »
Det i mitt tycke enda vettiga frågeställningen i debatten avhandlas 11.15 och jag vet ju var mina värderingar står i det ämnet.... men om nån är där så kan ju den vänligen upplysa i denna tråd vad som framförs i ämnet :)
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Ron

  • Antal inlägg: 3 048
  • Allt som simmar är inte fina fiskar.
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #4 skrivet: mars 20, 2008, 09:40:59 »

Snart blir det väl förbjudet att saluföra fiska som inte avlivats med slaktmask eller annan korrekt metod.  :haum:
“A fishing pole is a stick with a hook at one end and a fool on the other.”

Utloggad Pekka

  • Moderator
  • Antal inlägg: 1 127
  • Member of The Tankhat club of Sweden
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #5 skrivet: mars 20, 2008, 11:01:59 »
Tycker att det skulle vara jäkligt intressant att få möjlighet att närvara.

Oavsett vad en ko eller delfin upplever, så borde det väl för oss sportfiskare vara intressant att lära oss mer om vad fisken känner när den sitter på kroken.
De flesta kommentarerna i denna tråden tycker jag mest andas att det skulle vara jobbigt om man kommer fram till något som inte passar mig... :tafrilla:

Typiskt är ju också att vi som amatörer ska tycka till om smärta, så tar vi den männskliga smärtan om utgångspunkt.....

...och är man nu inte expert, så kanske man ska passa på att lyssna o lära. :)
Det finns mitt i skogen en oväntad glänta som bara kan hittas av den som gått vilse

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #6 skrivet: mars 20, 2008, 11:45:51 »

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #7 skrivet: mars 20, 2008, 11:49:47 »
Tycker att det skulle vara jäkligt intressant att få möjlighet att närvara.

Oavsett vad en ko eller delfin upplever, så borde det väl för oss sportfiskare vara intressant att lära oss mer om vad fisken känner när den sitter på kroken.
De flesta kommentarerna i denna tråden tycker jag mest andas att det skulle vara jobbigt om man kommer fram till något som inte passar mig... :tafrilla:

Typiskt är ju också att vi som amatörer ska tycka till om smärta, så tar vi den männskliga smärtan om utgångspunkt.....

...och är man nu inte expert, så kanske man ska passa på att lyssna o lära. :)
Nu är du ute och svamlar :hmm: iaf om du refererar till mitt inlägg :tafeja:
Återstår då 2 inlägg så du kan fortfarande ha rätt men jag vill bara tala om att gränsen för ett felaktig känsla närmar sig, en så kallad vanföreställning, *huaa* ;)
Edit:
Eller jo det är ju jobbigt att göra en insikt som ställer en egen vanföreställning på skam :nudge:
men jag hade ingen rädsla när jag gjorde mitt inlägg :tadaa:

Vidhåller fortfarande att 11.15 tar upp pudelns kärna. Behöver jag bry mig att fisken känner smärta???
Att fisken känner smärta tar jag för givet. Det är väl det som hindrar oss, folk som fä, från att slå oss fördärvade. Att jag inte håller kvar handen på den skållheta kokplattan. Att jag inte flyttar ännu mer vikt på foten så att spiken tränger längre in. Att jag rehabiliterar mig när jag skadat mig. Att jag.... Att ha förmåga att känna smärta är ju bara en positiv egenskap :nudge:

Undrar om inte den verkliga smärtan för oss människor är den offerroll, det är synd om mig känsla, vi gärna lägger till med när vi får ont.... undrar om fisken tänker likadant ??? Jag vet inte men jag tror inte det :-\ Vi får vänta och se när vi kan fråga den :yes: Till dess står min ståndpunk fast om ingen har nåt vettigt från 11.15 dragningen och komma med :appa2:

Sådana här diskutioner tycker jag passar bäst runt en lägereld, mycket bättre än i en tråd :haum:
« Senast ändrad: mars 20, 2008, 12:07:22 av Thomas L »
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Ron

  • Antal inlägg: 3 048
  • Allt som simmar är inte fina fiskar.
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #8 skrivet: mars 20, 2008, 12:25:42 »
En introduktion: http://www.flugfiskeinorden.se/artiklar/060147.html

Josef, intressant läsning.

Jämförelsen mellan människans och bengbågens hjärnor har fastnat i mitt hjärnslam...  :zero:
“A fishing pole is a stick with a hook at one end and a fool on the other.”

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #9 skrivet: mars 20, 2008, 16:08:16 »

Utan att vara expert på djur och hur de regarera så törs jag lova att ett får,ko , delfin känner till smärtan mer än en fisk.





Hur definerar du smärta? Hur kvantifierar du smärta? Vad bygger du ditt påstående på?

Om du läser den enkla introduktionen jag skrev för FiN så ser du kanske inte är så enkel...

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #10 skrivet: mars 20, 2008, 16:11:34 »
Det i mitt tycke enda vettiga frågeställningen i debatten avhandlas 11.15 och jag vet ju var mina värderingar står i det ämnet.... men om nån är där så kan ju den vänligen upplysa i denna tråd vad som framförs i ämnet :)

Det är självklart att var och en har rätten att tycka vad man vill är vettiga frågeställningar, men låt mig säga så här, för att kunna diskutera om fiskar känner smärta och om det är relevant för oss, så kan det ju vara bra att ha ett visst bakgrundsstoff både inom filosofi och fysiologi. Något som de andra punkterna kanske kan ge.

sasse

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #11 skrivet: mars 20, 2008, 16:20:51 »
Hur definerar du smärta? Hur kvantifierar du smärta? Vad bygger du ditt påstående på?

Om du läser den enkla introduktionen jag skrev för FiN så ser du kanske inte är så enkel...


Okay, jag bjöd på den.

I min högst personliga uppfattning så tror jag iaf att ett högt utecklat dägdjur kan sätta samman smärtan med lidande jämfört om en fisk har en krok i munnen.


Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #12 skrivet: mars 20, 2008, 16:33:15 »
Okay, jag bjöd på den.

I min högst personliga uppfattning så tror jag iaf att ett högt utecklat dägdjur kan sätta samman smärtan med lidande jämfört om en fisk har en krok i munnen.



Ja och enligt de rådande uppfattningarna så finns det inte så stora frågetecken kring att högre mammalier känner smärta. Dock blir personliga uppfattningar ganska ointressanta om man ska föra ett generellt resonemang kring sådana här frågor, där man får bygga sina argument på fakta eller underbyggda teorier.

sasse

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #13 skrivet: mars 20, 2008, 16:42:19 »
Ja och enligt de rådande uppfattningarna så finns det inte så stora frågetecken kring att högre mammalier känner smärta. Dock blir personliga uppfattningar ganska ointressanta om man ska föra ett generellt resonemang kring sådana här frågor, där man får bygga sina argument på fakta eller underbyggda teorier.

Frågan är också vad som ska jämföras.
En fisk som får en krok i munnen vs att flå skinnet av ett djur utan bedövning.

Jag tycker att det haltar kraftigt där.

Skillnad vore om vi fiskare fångade en fisk, skar av en stor bit skinn/kött o sedan släppte tillbaka den.

OBS, jag är ingen C&R fanatiker men självklart måste man släppa tillbaka fisk.

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #14 skrivet: mars 20, 2008, 17:23:12 »
Jag tycker det är för långt till Göteborg, klart jag skulle vilja LÄRA mig mer i frågan.

Tycker gör ja redan så det räcker..... ::)
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad Flyguy

  • Moderator
  • Antal inlägg: 524
    • Vem är Flyguy?
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #15 skrivet: mars 20, 2008, 17:23:49 »
Hur definerar du smärta? Hur kvantifierar du smärta?


Om fiskar, människor och andra djur känner smärta är ju meningslöst att diskutera. Förutom de allra enklaste biologiska skapelserna känner samtliga djur smärta.
Det intressanta är hur respektive djur upplever smärtretningen och vilken stressnivå den genererar!

Smärta är ju inget kvanta som tillförs kroppen, utan en reaktion på yttre stimuli, må så vara fysiska.
Smärta existerar inte fysiskt, det är bara en olika starkt speglad upplevelse, hur starkt avgör organismen själv.
Anakronist

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #16 skrivet: mars 20, 2008, 17:30:18 »
Det är självklart att var och en har rätten att tycka vad man vill är vettiga frågeställningar, men låt mig säga så här, för att kunna diskutera om fiskar känner smärta och om det är relevant för oss, så kan det ju vara bra att ha ett visst bakgrundsstoff både inom filosofi och fysiologi. Något som de andra punkterna kanske kan ge.
I frågan blir dessa punkter först intressanta om man behöver bry sig. Om jag inte är övertygad om att så är fallet så händer inget hos mig, då står jag där jag står nu...
Det finns väl en hel del hårklyverier i vad som är smärta...att fisken känner nåt som hjälper den i faror och för att undvika att den slår ihjäl sig torde väl va ställt utom tvivel. Forska gärna på det men jag finner det ointressant i frågan om jag tycker att det är rätt eller fel att fiska, kroka fisk. Därför ville jag ha feedback på vad som sägs den dragningen ty fast jag har en uppfattning så vill jag ha sinnelaget öppet 8) ;)

I din artikel skiver du nåt om att nyttoeffekten i att fiska inte finns då vi har all mat redan.. ja det kan man väl ha som utgångspunkt om man vill. Jag delar inte den uppfattningen. Dom läkande , avstressande, belönande, etc... faktorerna i att fiska tvivlar jag inte ett dugg på. Faktorer som fyller grundläggande mänskliga behov (kan du kolla själv genom att fråga dig vilka behov du har)... detta borde det forskas mer i än att "bara" framställa blå piller som löser allt (något som säkert har ett större business case i pengar). Många problem kanske kan lösas på naturlig väg. Fiske är trots allt, som jag ser det, bara en naturresurs som vi/jag kan bruka (inte missbruka).
Det behöver inte angå nån annan egentligen vad jag gör, dom gör sina val och fiskar inte utan uppfyller sina behov på annat sätt.
Jag gör mina val  och fiskar bl.a. :-\

Värna om varann innom den mänskliga rasen och bruka naturen,, ja det kom det plötsligt ur tomma intet ett motto jag skulle villigt skriva under på. :hmm:
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #17 skrivet: mars 20, 2008, 17:38:30 »
Frågan är också vad som ska jämföras.
En fisk som får en krok i munnen vs att flå skinnet av ett djur utan bedövning.

Jag tycker att det haltar kraftigt där.

Skillnad vore om vi fiskare fångade en fisk, skar av en stor bit skinn/kött o sedan släppte tillbaka den.

OBS, jag är ingen C&R fanatiker men självklart måste man släppa tillbaka fisk.
Varför då? ???
Tycker att det skulle vara jäkligt intressant att få möjlighet att närvara.

Oavsett vad en ko eller delfin upplever, så borde det väl för oss sportfiskare vara intressant att lära oss mer om vad fisken känner när den sitter på kroken.
De flesta kommentarerna i denna tråden tycker jag mest andas att det skulle vara jobbigt om man kommer fram till något som inte passar mig... :tafrilla:

Typiskt är ju också att vi som amatörer ska tycka till om smärta, så tar vi den männskliga smärtan om utgångspunkt.....

...och är man nu inte expert, så kanske man ska passa på att lyssna o lära. :)
Så tycker ja me.

.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad jakob

  • Antal inlägg: 1 657
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #18 skrivet: mars 20, 2008, 18:36:30 »
utan att ha några som helst kunskaper eller fakta så gissar jag lite, hur jag kan tänka mig att det fungerar, men jag kan förstås ha helt fel.

Antar att upplevelsen av smärta blir starkare i takt med ökande medvetenhet, eller intelligens hos arterna. En växt reagerar på skada, eller är det smärta?, genom att påbörja en läkningsprocess, men har antagligen inget medvetande för att kunna uppleva det som smärta. Lägre stående djur som insekter upplever säkert smärtan på ett mer medvetet sätt, antar att fiskars medvetande ligger någonstans runt insekternaså Nästa grupp är väl fåglar och jag antar att där någonstans kanske känslan av panik och skräck kommer in i bilden? Däggdjursgruppen tror jag har en ännu högre medvetenhet och kanske upplever smärta på ett annorlunda sätt?
Ingen aning om det här men jag kan tänka mig att smärtan existerar i alla djurriken men att upplevelsen av den stiger i takt med högre medvetenhetsgrad.

Utloggad kludden

  • Antal inlägg: 258
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #19 skrivet: mars 20, 2008, 19:12:57 »
Som finansiär till dessa kvasiforskares spekulationer och tramserier, undrar
jag om det inte finns någon riktig tekniker som kan mixtra ihop lite
adekvat smärtmätningsutrustning särskilt för stora fiskar  :rofl:
« Senast ändrad: mars 20, 2008, 19:19:58 av kludden »
Vad som livet mest förljuvar
kanske folk med lösa skruvar

Utloggad ismo

  • Antal inlägg: 9 337
  • Oooooaaaah!
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #20 skrivet: mars 20, 2008, 19:16:05 »
Tycker det smärtar oerhört mycket att tappa en stor fisk!.. :(
Det är 100% dödlighet fr. det en föds!..men märkligt nog ökar den med div. alkohol å dåliga matvanor.

Utloggad jakob

  • Antal inlägg: 1 657
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #21 skrivet: mars 20, 2008, 19:34:04 »
Som finansiär till dessa kvasiforskares spekulationer och tramserier, undrar
jag om det inte finns någon riktig tekniker som kan mixtra ihop lite
adekvat smärtmätningsutrustning särskilt för stora fiskar  :rofl:

Varför finansierar du tramserier? :-\

Utloggad kludden

  • Antal inlägg: 258
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #22 skrivet: mars 20, 2008, 19:39:58 »
Varför finansierar du tramserier? :-\
Det är någon som tvingar mig varje månad  :liar:
Vad som livet mest förljuvar
kanske folk med lösa skruvar

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #23 skrivet: mars 20, 2008, 19:58:38 »
Frågan är också vad som ska jämföras.
En fisk som får en krok i munnen vs att flå skinnet av ett djur utan bedövning.

Jag tycker att det haltar kraftigt där.

Skillnad vore om vi fiskare fångade en fisk, skar av en stor bit skinn/kött o sedan släppte tillbaka den.

OBS, jag är ingen C&R fanatiker men självklart måste man släppa tillbaka fisk.

Vem ha talat om att flå djur levande kontra att fiska? Jag vet ärligt inte vad du talat om.

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #24 skrivet: mars 20, 2008, 20:15:49 »
I frågan blir dessa punkter först intressanta om man behöver bry sig. Om jag inte är övertygad om att så är fallet så händer inget hos mig, då står jag där jag står nu...
Det finns väl en hel del hårklyverier i vad som är smärta...att fisken känner nåt som hjälper den i faror och för att undvika att den slår ihjäl sig torde väl va ställt utom tvivel. Forska gärna på det men jag finner det ointressant i frågan om jag tycker att det är rätt eller fel att fiska, kroka fisk. Därför ville jag ha feedback på vad som sägs den dragningen ty fast jag har en uppfattning så vill jag ha sinnelaget öppet 8) ;)

I din artikel skiver du nåt om att nyttoeffekten i att fiska inte finns då vi har all mat redan.. ja det kan man väl ha som utgångspunkt om man vill. Jag delar inte den uppfattningen. Dom läkande , avstressande, belönande, etc... faktorerna i att fiska tvivlar jag inte ett dugg på. Faktorer som fyller grundläggande mänskliga behov (kan du kolla själv genom att fråga dig vilka behov du har)... detta borde det forskas mer i än att "bara" framställa blå piller som löser allt (något som säkert har ett större business case i pengar). Många problem kanske kan lösas på naturlig väg. Fiske är trots allt, som jag ser det, bara en naturresurs som vi/jag kan bruka (inte missbruka).
Det behöver inte angå nån annan egentligen vad jag gör, dom gör sina val och fiskar inte utan uppfyller sina behov på annat sätt.
Jag gör mina val  och fiskar bl.a. :-\

Värna om varann innom den mänskliga rasen och bruka naturen,, ja det kom det plötsligt ur tomma intet ett motto jag skulle villigt skriva under på. :hmm:

Tyvärr så finns det en värld utanför din, en värld som måste stifta lagar, reglera nyttjande av biologiska system, sätta upp skydd för dem som inte kan ta hand om sig själv etc etc. Den världen kan tyvärr inte ta hänsyn till alla vad alla olika människor tycker är relevant eller inte utan måste basera sina beslut på fakta och etiska resonemang. Och jag tror att det aldrig går att ställa sportfisket eventuella rekreationella kvaliteér mot att om man skulle orsaka ett djur smärta. Det finns så oerhört många andra hobbies som har precis samma kvaliteér, som kan bedrivas utan att skada djur (som kan känna smärta).

Ditt sista citat gör mig oerhört obehaglig till mods. Det låter som något som Ahlström skulle säga på knä i fiskekyrka...

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #25 skrivet: mars 20, 2008, 20:16:41 »
Som finansiär till dessa kvasiforskares spekulationer och tramserier, undrar
jag om det inte finns någon riktig tekniker som kan mixtra ihop lite
adekvat smärtmätningsutrustning särskilt för stora fiskar  :rofl:

Ska du tramsa kan du väl göra det på Dretsnack.

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #26 skrivet: mars 20, 2008, 20:18:10 »
Om fiskar, människor och andra djur känner smärta är ju meningslöst att diskutera. Förutom de allra enklaste biologiska skapelserna känner samtliga djur smärta.
Det intressanta är hur respektive djur upplever smärtretningen och vilken stressnivå den genererar!

Smärta är ju inget kvanta som tillförs kroppen, utan en reaktion på yttre stimuli, må så vara fysiska.
Smärta existerar inte fysiskt, det är bara en olika starkt speglad upplevelse, hur starkt avgör organismen själv.

Man skiljer på smärta och nociception...läs intro som jag länkade till innan.

Utloggad ismo

  • Antal inlägg: 9 337
  • Oooooaaaah!
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #27 skrivet: mars 20, 2008, 20:22:04 »
Man skiljer på smärta och nociception...läs intro som jag länkade till innan.

Det är som en människa fyllt sig med priiit......smärtan försvinner..å..å..man blir nociceptionerad.. :D
Det är 100% dödlighet fr. det en föds!..men märkligt nog ökar den med div. alkohol å dåliga matvanor.

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #28 skrivet: mars 20, 2008, 20:37:11 »
Man skiljer på smärta och nociception...läs intro som jag länkade till innan.
På dom akademiska fakulteterna ja men vad har det för praktisk betydelse för mig när jag är ute vid fiskevattnet.
Jag försöker och försöker men nej jag kan inte känna och tänka som en Öring och kan därför inte va empatisk heller.  Jag har ju ingen aning om vad en Öring kan tänkas uppleva och känna utan att blanda in mänskliga/egna upplevelser och känslor.
Kan ni det på fakulteterna, tänka som en Öring alltså ??? Hur gör ni då??? Eller tror ni bara att ni vet :appa2:
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Lars w

  • Moderator
  • Antal inlägg: 835
  • &"!!##¤#¤% :( i ♥ ♫
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #29 skrivet: mars 20, 2008, 20:40:07 »
håll er till ämnet. oneliners gör sig bäst i Dretsnack  :loopis:
Stop Marketing Anorectic Looks
Tyskland är en toalett!
www.darkdisc.com

Utloggad Flyguy

  • Moderator
  • Antal inlägg: 524
    • Vem är Flyguy?
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #30 skrivet: mars 20, 2008, 21:01:15 »
Man skiljer på smärta och nociception...läs intro som jag länkade till innan.
Jo, men det är väl det jag tror mig säga? ???
"Smärta" (Noxisk stimulans) är inte obehaglig förrän hjärnan låter den vara det.

Jag är övertygad om att någonstans på denna planet sitter en felkopplad stackare som tycker en pungspark smakar vanilj snarare än "gör ont"... ;)
Anakronist

Utloggad Lars w

  • Moderator
  • Antal inlägg: 835
  • &"!!##¤#¤% :( i ♥ ♫
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #31 skrivet: mars 20, 2008, 21:03:37 »
Jo, men det är väl det jag tror mig säga? ???
"Smärta" (Noxisk stimulans) är inte obehaglig förrän hjärnan låter den vara det.

Jag är övertygad om att någonstans på denna planet sitter en felkopplad stackare som tycker en pungspark smakar vanilj snarare än "gör ont"... ;)

tjaa, det finns väl människor som inte har förmågan att känna smärta. de (iaf när de är barn) kräver ständig övervakning.
Stop Marketing Anorectic Looks
Tyskland är en toalett!
www.darkdisc.com

Utloggad Flyguy

  • Moderator
  • Antal inlägg: 524
    • Vem är Flyguy?
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #32 skrivet: mars 20, 2008, 21:06:46 »
tjaa, det finns väl människor som inte har förmågan att känna smärta. de (iaf när de är barn) kräver ständig övervakning.
Jo, det finns det och dom har ett inte så litet helsike... :-\
Man behöver inte fundera speciellt länge för att börja uppskatta smärta, eller åtminstone förmågan att känna den.
Anakronist

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #33 skrivet: mars 20, 2008, 21:23:19 »
På dom akademiska fakulteterna ja men vad har det för praktisk betydelse för mig när jag är ute vid fiskevattnet.
Jag försöker och försöker men nej jag kan inte känna och tänka som en Öring och kan därför inte va empatisk heller.  Jag har ju ingen aning om vad en Öring kan tänkas uppleva och känna utan att blanda in mänskliga/egna upplevelser och känslor.
Kan ni det på fakulteterna, tänka som en Öring alltså ??? Hur gör ni då??? Eller tror ni bara att ni vet :appa2:

Det har en stor praktisk betydelse då de beslutsfattare som bestämmer om du får bedriva fiske överhuvudtaget är väldigt intresserade av en skiljelinje mellan förmåga att uppfatta noxiskt stimuli eller känna smärta med allt vad det innebär...

Nej "vi på fakulteterna" kan inte tänka som en öring, dock mäta stressnivåer och ritualiserade beteenden och tolka dessa för att dra slutsatser om smärta.
« Senast ändrad: mars 20, 2008, 21:26:56 av Josef »

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #34 skrivet: mars 20, 2008, 21:24:57 »
Jo, men det är väl det jag tror mig säga? ???
"Smärta" (Noxisk stimulans) är inte obehaglig förrän hjärnan låter den vara det.

Jag är övertygad om att någonstans på denna planet sitter en felkopplad stackare som tycker en pungspark smakar vanilj snarare än "gör ont"... ;)

Jajemän Flygis. :)

Men jag ber dig bara att skilja på noxisk stimulans och smärta, då det senare visserligen är beroende av det första, men de är två olika entiteter.

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #35 skrivet: mars 20, 2008, 21:32:30 »
Det har en stor praktisk betydelse då de beslutsfattare som bestämmer om du får bedriva fiske överhuvudtaget är väldigt intresserade av en skiljelinje mellan förmåga att uppfatta noxiskt stimuli eller känna smärta med allt vad det innebär...
Ja det är säkert lättare för dom och tänka som en Öring ::)
Så om alla kommer överens om att vi inget vet om fiskens upplevelser så kan vi ju börja fokusera på nyttan med fiske,... läkande , avstressande, belönande, etc.... uppfyller mänskliga basbehov :yes:
Det är vad en ödmjuk forskare borde framhäva, inte komma med spekulationer om hur en Öring har det :yes: ;)
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Lars w

  • Moderator
  • Antal inlägg: 835
  • &"!!##¤#¤% :( i ♥ ♫
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #36 skrivet: mars 20, 2008, 21:35:55 »
Ja det är säkert lättare för dom och tänka som en Öring ::)
Så om alla kommer överens om att vi inget vet om fiskens upplevelser så kan vi ju börja fokusera på nyttan med fiske,... läkande , avstressande, belönande, etc.... uppfyller mänskliga basbehov :yes:
Det är vad en ödmjuk forskare borde framhäva, inte komma med spekulationer om hur en Öring har det :yes: ;)

jag tycker nog att ett eventuellt djurplågeri går före min ev. "stressrelease"  :zero:
Stop Marketing Anorectic Looks
Tyskland är en toalett!
www.darkdisc.com

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #37 skrivet: mars 20, 2008, 21:47:52 »
jag tycker nog att ett eventuellt djurplågeri går före min ev. "stressrelease"  :zero:
Jag blir först orolig för dig om du går in i fisket med avsikt att plåga, att det blir grejjen i ditt fiske. :)

Att en fisk som är krokad inte gillar läget känns uppenbart. :haum:
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Ron

  • Antal inlägg: 3 048
  • Allt som simmar är inte fina fiskar.
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #38 skrivet: mars 20, 2008, 22:22:32 »
jag tycker nog att ett eventuellt djurplågeri går före min ev. "stressrelease"  :zero:

Huvudet på spiken Lars. Är det djurplågeri så får man nog ta och omvärdera fisket. Men är det djurplågeri att flugfiska? Nej, det tycker jag inte att det är i normalfallet.

Det finns andra former av fiske som är mer tveksamma i så fall, fiske med levande eller dött agn, med stora krokar eller saxar, mm... mm...   

Många av oss har väl börjat vår fiskebana med metmask på kroken. Känner maskar smärta? Maggotså Jag har någon gång tänkt tanken, men slagit bort den...
“A fishing pole is a stick with a hook at one end and a fool on the other.”

Utloggad jakob

  • Antal inlägg: 1 657
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #39 skrivet: mars 20, 2008, 23:31:52 »
Hur vi än vänder och vrider på det, oavsett smärtupplevelser hos fiskar och andra djur kan vi aldrig komma ifrån att våran hobby är en lek med andra varelsers liv tycker jag.
Som en lappgumma här i byn utbrast när hon första gången hörde om turister som släppte tillbaks fisken dom fångade: "Men vafan, dom jävlas ju bara med fisken!"

Jag tycker att enda gången vi möjligen kan döma är då vi själva slutat med all medveten skadegörelse och utnyttjande av andra arter. För det är det vi gör.. Eller, inte döma, det kan man aldrig göra. Oavsett alla fina förklaringar och bortförklaringar så är det till syvende och sist djurplågeri för vårt eget höga nöjes skull vi sysslar med!

Och som någon varit inne på: om vi finner värdet i form av rekreation, livskvalitét mm överstiga lidandet vi orsakar vid utövandet av vår hobby så är det bara att fortsätta! Finner man sig däremot en vacker dag stående med känslan att inte ha rätt till detta så är det dags att sluta.

Har diskuterat detta på ett jaktforum och liknade det vid den gamla mannens jakt eller fiske. En sådan som på ålderns höst inte längre förmår skjuta haren utan bara tittar på den med kärlek. Jag anser att han genom livet utvecklats medvetandemässigt mot en insikt där han inte längre förmår ta liv för sitt nöjes skull, att han kommit längre än oss som fiskar eller jagar med brinnande iver, plågar och dödar och slår bort obehagskänslorna eller lindar in dom i ord som "viltvård" eller "fiskevård" eller genetiskt arv, bortförklaringarna är många..

Men innan man kommit dit kan man, och ska man, inte heller göra annat än det man mår bra av och som skänker glädje i livet såsom att jaga, fiska och umgås med likasinnade. Det ger otroligt mycket och är viktigt för många av oss för att vi ska kunna leva våra liv med glädje och en ny säsong att se fram mot. Drömmar om storöringen eller storälgen som får oss att orka tristessen på jobbet och i vardagen. Det är viktigt att få göra det och kanske överväger det skadorna vi orsakar på dem vi roar oss med.
Det är iallafall vad jag försvarar mig med...
« Senast ändrad: mars 20, 2008, 23:35:49 av jakob »

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #40 skrivet: mars 21, 2008, 09:27:20 »
Det har en stor praktisk betydelse då de beslutsfattare som bestämmer om du får bedriva fiske överhuvudtaget är väldigt intresserade av en skiljelinje mellan förmåga att uppfatta noxiskt stimuli eller känna smärta med allt vad det innebär...

Nej "vi på fakulteterna" kan inte tänka som en öring, dock mäta stressnivåer och ritualiserade beteenden och tolka dessa för att dra slutsatser om smärta.
Här kommer enligt min mening spekulationerna in. Mn kan säkert mäta nåt men hur det sen uppfattas :nono: Om man nu inte kan tänka som en Öring...

Man jag tror nog som sagt att alla kan utgå ifrån att en fisk inte gillar läget som krokad. Frågan blir då enligt mig Vad gör jag åt det ??? Inte frågan som många tycks syssla med att Vad ska andra göra åt det ??? Nånannanisterna tycks väldigt ofta vara lika dogmatiska som Talibanerna :appa2:
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #41 skrivet: mars 21, 2008, 09:48:39 »
Ja det är säkert lättare för dom och tänka som en Öring ::)
Så om alla kommer överens om att vi inget vet om fiskens upplevelser så kan vi ju börja fokusera på nyttan med fiske,... läkande , avstressande, belönande, etc.... uppfyller mänskliga basbehov :yes:
Det är vad en ödmjuk forskare borde framhäva, inte komma med spekulationer om hur en Öring har det :yes: ;)
Det är lite jobbigt med verkligheten va?

Är det så det skall vara?
Att om verkligheten inte stämmer med vår tro så får ingen ta reda på verkligheten?
För mig vi hade nån diskusion där du fick panik för risken å få reda på att det faktist var sämre med knut på tafsen än utan. ;)

I USA har de panik för Darwins utvecklingslära för det kan få folk å inse att det inte behövs nån Gud för att vi ska finnas.

På medeltiden slog de ihjäl folk för att de påstod att jorden var rund.
Forskning är bra.

Är det så att fiskar kan upplöeva smärta så ä'r vi ena jävla djurplågare och då får vi väl ta ställning till det då?

Inte sätta skygglappar på för å slippa ta reda på hur de ligger till.

Nu är det nog mycket som talar för att fisak inte upplever någon smärta och som det ser ut så har ingen forskare hittat de hjärndelar som behövs för det.

Vilket inte gör en debatt mindre intressant.



Härligt å läsa Jacobs inlägg, fritt från en massa omhuldande floskler om hur nyttigt det är för fisken  bli fångad å återutsatt osv ov...

.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad kludden

  • Antal inlägg: 258
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #42 skrivet: mars 21, 2008, 09:51:37 »
Här kommer enligt min mening spekulationerna in. Mn kan säkert mäta nåt men hur det sen uppfattas :nono: Om man nu inte kan tänka som en Öring...

Man jag tror nog som sagt att alla kan utgå ifrån att en fisk inte gillar läget som krokad. Frågan blir då enligt mig Vad gör jag åt det ??? Inte frågan som många tycks syssla med att Vad ska andra göra åt det ??? Nånannanisterna tycks väldigt ofta vara lika dogmatiska som Talibanerna :appa2:
TOUCHE'  :rofl:
Vad som livet mest förljuvar
kanske folk med lösa skruvar

Utloggad Flyguy

  • Moderator
  • Antal inlägg: 524
    • Vem är Flyguy?
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #43 skrivet: mars 21, 2008, 10:00:06 »
Jajemän Flygis. :)

Men jag ber dig bara att skilja på noxisk stimulans och smärta, då det senare visserligen är beroende av det första, men de är två olika entiteter.
Jag skall välja mina ord bättre framöver, för det var precis det jag försökt uttrycka hela tiden.
Aningen för förenklat bara. ;)
Anakronist

Stordrulen

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #44 skrivet: mars 21, 2008, 10:33:05 »
Oavsett om fiskar känner smärta, obehag ,stress ,osv,av det vi utsätter
dem för,så är vårt agerande inget annat en en lek med djur.
Svårt att försvara oavsett vad forskningen lägger fram.
Vad händer om det skulle visa sig att forskarna kan bevisa att fiskar känner smärta,vilka av oss slutar med sitt fiske omedelbart ?


Utloggad ismo

  • Antal inlägg: 9 337
  • Oooooaaaah!
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #45 skrivet: mars 21, 2008, 10:56:40 »
Oavsett om fiskar känner smärta, obehag ,stress ,osv,av det vi utsätter
dem för,så är vårt agerande inget annat en en lek med djur.
Svårt att försvara oavsett vad forskningen lägger fram.
Vad händer om det skulle visa sig att forskarna kan bevisa att fiskar känner smärta,vilka av oss slutar med sitt fiske omedelbart ?



Oavsett vad dom kommer fram till...så slutar då jag inte med mitt fiske,..försöker vara så varsam som möjligt med den fisken jag tänker släppa tillbaka...precis som jag gör nu.
Det är 100% dödlighet fr. det en föds!..men märkligt nog ökar den med div. alkohol å dåliga matvanor.

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #46 skrivet: mars 21, 2008, 11:11:53 »
Hur vi än vänder och vrider på det, oavsett smärtupplevelser hos fiskar och andra djur kan vi aldrig komma ifrån att våran hobby är en lek med andra varelsers liv tycker jag.
Som en lappgumma här i byn utbrast när hon första gången hörde om turister som släppte tillbaks fisken dom fångade: "Men vafan, dom jävlas ju bara med fisken!"

Jag tycker att enda gången vi möjligen kan döma är då vi själva slutat med all medveten skadegörelse och utnyttjande av andra arter. För det är det vi gör.. Eller, inte döma, det kan man aldrig göra. Oavsett alla fina förklaringar och bortförklaringar så är det till syvende och sist djurplågeri för vårt eget höga nöjes skull vi sysslar med!

Och som någon varit inne på: om vi finner värdet i form av rekreation, livskvalitét mm överstiga lidandet vi orsakar vid utövandet av vår hobby så är det bara att fortsätta! Finner man sig däremot en vacker dag stående med känslan att inte ha rätt till detta så är det dags att sluta.

Har diskuterat detta på ett jaktforum och liknade det vid den gamla mannens jakt eller fiske. En sådan som på ålderns höst inte längre förmår skjuta haren utan bara tittar på den med kärlek. Jag anser att han genom livet utvecklats medvetandemässigt mot en insikt där han inte längre förmår ta liv för sitt nöjes skull, att han kommit längre än oss som fiskar eller jagar med brinnande iver, plågar och dödar och slår bort obehagskänslorna eller lindar in dom i ord som "viltvård" eller "fiskevård" eller genetiskt arv, bortförklaringarna är många..

Men innan man kommit dit kan man, och ska man, inte heller göra annat än det man mår bra av och som skänker glädje i livet såsom att jaga, fiska och umgås med likasinnade. Det ger otroligt mycket och är viktigt för många av oss för att vi ska kunna leva våra liv med glädje och en ny säsong att se fram mot. Drömmar om storöringen eller storälgen som får oss att orka tristessen på jobbet och i vardagen. Det är viktigt att få göra det och kanske överväger det skadorna vi orsakar på dem vi roar oss med.
Det är iallafall vad jag försvarar mig med...
Eller som här, "Lek inte med maten!"

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #47 skrivet: mars 21, 2008, 11:17:51 »
Det är lite jobbigt med verkligheten va?
Är det så det skall vara?
Att om verkligheten inte stämmer med vår tro så får ingen ta reda på verkligheten? Verkligheten är hur en fisk upplever det, så måste det vara. Att reducera verkligheten till stressnivåer elller nåt annat
För mig vi hade nån diskusion där du fick panik för risken å få reda på att det faktist var sämre med knut på tafsen än utan. ;)

I USA har de panik för Darwins utvecklingslära för det kan få folk å inse att det inte behövs nån Gud för att vi ska finnas.

På medeltiden slog de ihjäl folk för att de påstod att jorden var rund.
Forskning är bra.

Är det så att fiskar kan upplöeva smärta så ä'r vi ena jävla djurplågare och då får vi väl ta ställning till det då?

Inte sätta skygglappar på för å slippa ta reda på hur de ligger till.

Nu är det nog mycket som talar för att fisak inte upplever någon smärta och som det ser ut så har ingen forskare hittat de hjärndelar som behövs för det.

Vilket inte gör en debatt mindre intressant.



Härligt å läsa Jacobs inlägg, fritt från en massa omhuldande floskler om hur nyttigt det är för fisken  bli fångad å återutsatt osv ov...



Betis skärp dig,,,, >:D
Sicket svammel..... bara en sån sak som att du tillskriver mig känslor som att jag har det jobbigt gör att det framstår som extra mycket svammel. För det där har du ingen aning om men uttalar dig ändå vitt och brett ;)
Jag har hittills aldrig sett ett bevis som motsäger min filosofiskt framkallade tro att allt är tro och värderingar iaf när det kommer till att... ja tycka till om det är rätt eller fel att kroka fisk t.ex.....
Vi kan definera en... t.ex. en Onsdag som dagen mitt i arbetsveckanoch säga att idag är det Onsdag, det är väl på den nivån vårt vetande sträcker sig. Definiera nåt t.ex parallella linjer är linjer som aldrig möts etc... Vi definierar nåt och sen så skapar vi sanningen omkring det. Men om vi säger att Onsdag är en dålig dag ja då är det tro och värdering. Vetande = yta, Tro och värdering = djup är en annan definition. Min tes, forska gärna i det, tro och värdering styr mänskligt beteende mer än ytan....
En forskning som inte tar hänsyn till tro och värdering befinner sig inte i verkligheten, utan är väl mest i det blå, iaf angående vårt beteende.

Jag säger ju att jag utgår från att det är synnerligen otrevligt för fisken. Ändå värderar jag fiske som en sund sysselsättning..... hur gör du ???
Jag ger dig frihet till din egen tro och värdering :-*

Sen visst forskning är bra.... jag hoppas att jag aldrig sagt nåt annat.....

Du verkar inte vara medveten om hur mycket din tro och dina värderingar påverkar dig... intressant siffra som vetenskapen kanske kan bidra till är hur mycket av vad vi gör är styrt av rationellt tänkande ???
Skrämmande lite antar jag, jag kan bara se på hur jag har det,... och så ska det va... det är bra tycker jag :yeah: Hur är det för dig i denna fråga. Sanningen för två blir då större än sanningen för en om du delar med dig. Det är forskning det :tadaa:

Sen vindknuten ja. Fan jag har väl aldrig påstått att en lina är starkare med vindknut än utan... bara det att jag inte finner det vara nån större orsak till oro om det råkar finnas en knut på min 0,35 tafs.
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #48 skrivet: mars 21, 2008, 11:20:12 »
Vissa saker tycker jag är än viktigare, varför ska man måsta hålla fiskar i luften för fotografering? Lyfta vrida och vända på fisken. Dra i gruset eller gräset enbart att i syfte få en bild med en kamera som kanske ligger i ryggsäcken 50-100 meter bort..
Sedan försvara sig med att jag kör catch & release...  :appel1:
Kroka lös fisken då den är i vattnet utan att röra vid den alltför mycket och skit i bilden. Man behöver inte bevisa nått för nån, du vet ju själv och det räcker väl..  :lumber:

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #49 skrivet: mars 21, 2008, 11:22:57 »
Vissa saker tycker jag är än viktigare, varför ska man måsta hålla fiskar i luften för fotografering? Lyfta vrida och vända på fisken. Dra i gruset eller gräset enbart att i syfte få en bild med en kamera som kanske ligger i ryggsäcken 50-100 meter bort..
Sedan försvara sig med att jag kör catch & release...  :appel1:
Kroka lös fisken då den är i vattnet utan att röra vid den alltför mycket och skit i bilden. Man behöver inte bevisa nått för nån, du vet ju själv och det räcker väl..  :lumber:
:yeah:
Men det är nästa steg. Först får du ta ett beslut fiska eller inte fiska, hur gör du ??? ;)
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #50 skrivet: mars 21, 2008, 11:26:00 »
:yeah:
Men det är nästa steg. Först får du ta ett beslut fiska eller inte fiska, hur gör du ??? ;)
Jag väljer att fiska, sedan försöker jag att återutsätta den fisk jag inte tänker behålla så varsamt jag bara kan.. Försöker så långt det går att aldrig ta upp fisken ur vattnet.

Karp metarna har en fin sak, som jag oxå köpt, ett stort håvnät eller vad man ska kalla det. Om man känner sig tvingaad till att måsta väga fisken så är den ju jävligt skonsam att använda.

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #51 skrivet: mars 21, 2008, 11:26:10 »
Snart
 Betis  11:24:46 Citerar ett inlägg i "SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ".
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #52 skrivet: mars 21, 2008, 11:27:48 »
Snart
 Betis  11:24:46 Citerar ett inlägg i "SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ".

:rofl:

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #53 skrivet: mars 21, 2008, 11:30:22 »
Ja det är säkert lättare för dom och tänka som en Öring ::)
Så om alla kommer överens om att vi inget vet om fiskens upplevelser så kan vi ju börja fokusera på nyttan med fiske,... läkande , avstressande, belönande, etc.... uppfyller mänskliga basbehov :yes:
Det är vad en ödmjuk forskare borde framhäva, inte komma med spekulationer om hur en Öring har det :yes: ;)
Jo.
Kom inte dragandes me några obehagliga sanningar här inte......

Vissa saker tycker jag är än viktigare, varför ska man måsta hålla fiskar i luften för fotografering? Lyfta vrida och vända på fisken. Dra i gruset eller gräset enbart att i syfte få en bild med en kamera som kanske ligger i ryggsäcken 50-100 meter bort..
Sedan försvara sig med att jag kör catch & release...  :appel1:
Kroka lös fisken då den är i vattnet utan att röra vid den alltför mycket och skit i bilden. Man behöver inte bevisa nått för nån, du vet ju själv och det räcker väl..  :lumber:
Precis, så kan man bete sig oavsett vad forsknigen säger.
För säkerhets skull och för att man respekterar det levande.
Ja, man kan göra så även om man VET ( ett mycket traumatiskt ord för Thomas) att fisken inte känner nåt.


Ärligt, jag är inte motståndare på något som  helst vis till att detta ämne skall diskuteras i Göteborg.
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #54 skrivet: mars 21, 2008, 11:33:26 »
Jo.
Kom inte dragandes me några obehagliga sanningar här inte......
Precis, så kan man bete sig oavsett vad forsknigen säger.
För säkerhets skull och för att man respekterar det levande.
Ja, man kan göra så även om man VET ( ett mycket traumatiskt ord för Thomas) att fisken inte känner nåt.


Ärligt, jag är inte motståndare på något som  helst vis till att detta ämne skall diskuteras i Göteborg.
Är det verkligen en sanning?
Eller är det så som jag tror en massa teoretiker och veganer som ska försöka övertyga varrandra om att fisken känner smärta och att det är djurplågeri?

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #55 skrivet: mars 21, 2008, 11:34:34 »
Jo.
Kom inte dragandes me några obehagliga sanningar här inte......
spekulationer :-*

Precis, så kan man bete sig oavsett vad forsknigen säger.
För säkerhets skull och för att man respekterar det levande.
Ja, man kan göra så även om man VET ( ett mycket traumatiskt ord för Thomas) att fisken inte känner nåt.


Ärligt, jag är inte motståndare på något som  helst vis till att detta ämne skall diskuteras i Göteborg.
Här är vi överens till 100%
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #56 skrivet: mars 21, 2008, 11:37:44 »
Varför hakar vi opp så mycket på det som defineras som smärta???
Det finns ju så många former. Jag har sagt det i annan tråd i ämnet, på kanten tror jag det var, att rädsla är värre än smärta iaf så tycker jag det.....

Dödsångest är bra mycket värre än en hockeypuck på knylarana och det sista gör ont :yes:
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Stordrulen

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #57 skrivet: mars 21, 2008, 11:39:50 »
Är det verkligen en sanning?
Eller är det så som jag tror en massa teoretiker och veganer som ska försöka övertyga varrandra om att fisken känner smärta och att det är djurplågeri?

Kan det vara så att varelser inte kan känna vad vi kallar smärta
fram till att motsatsen bevisas via forskare ?
I min värld så kan fiskar känna smärta,till någon bevisar motsatsen.

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #58 skrivet: mars 21, 2008, 11:41:47 »
Kan det vara så att varelser inte kan känna vad vi kallar smärta
fram till att motsatsen bevisas via forskare ?
I min värld så kan fiskar känna smärta,till någon bevisar motsatsen.
alltså är du en medveten djurplågare!

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #59 skrivet: mars 21, 2008, 11:45:54 »
eller varför inte titta på alla P&T vatten där folk krokar Regnbågar utan fenor och tillämpar C&R. samma fisk blir krokad och avkrokad gång på gång... Djurplågeri!?

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #60 skrivet: mars 21, 2008, 12:00:59 »
Varför hakar vi opp så mycket på det som defineras som smärta???
Det finns ju så många former. Jag har sagt det i annan tråd i ämnet, på kanten tror jag det var, att rädsla är värre än smärta iaf så tycker jag det.....

Dödsångest är bra mycket värre än en hockeypuck på knylarana och det sista gör ont :yes:
Hjärnforskarna kan visst få en uppfattning av vad andra varelser upplever.
Som exempel, finns det inget syncentrum i hjärnan så kan omöjligen denna individ se.
Än finns det ingenting sdom tyder på att en fisk skulle kunna få dödsångest.
Vilket däremot ett däggdjur får.
Jag gissar att det är det du egentligen är ute efter Thomas, hur upplever djuret behandlingen?

I katolska länder är det rätt vanligt att man ser på däggdjur ungefär som vi ser på fiskar.
Ja inte så länge sen hade väl inte vi häre uppei  Norden heller så sentimentala känslor inför djuren.

Militanta veganer skapas utav okunskap och djurplågeri.

Började vi här uppe också flå våra får levande så tror jag vi snarare skulle få fler militanta veganer än färre.

Jag tror inte att fiskar upplever smärta därför fortsätter jag fiska.
Däremot skulle jag aldrig få för mig att flå ett däggdjur levande eller kroka på en hare eller fågel levande å sedan kroka av.

Ni som säger att det här bara är trams och att sånt här ska vi inte hålla på å undersöka, skulle ni kunna tänka er å plåga ett däggdjur på samma vis som ni håller på med fisken?

Skulle forskningen däremot kunna bevisa att fiskar verkligen plågas så, tror jag att jag verkligen skulle fundera över mitt flugfiske.

Hur kul vore det då?

.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #61 skrivet: mars 21, 2008, 12:03:21 »
Thomas L  Skriver nytt inlägg i Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ. ;D
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #62 skrivet: mars 21, 2008, 12:07:40 »
Är inte djurplågeri ett sånt därnt som är skapat av värderingar....
En del säger att du är vad du gör men jag tycker att jag är det jag känner,,,, jag är mer glad, sorgsen , uppspelt, högmodig, missmodig, hoppfull än vag jag är IT konsult...
så känner du dig som en djurplågare när du går ut och fiska om du har minsta tvivel ja då är du djurplågare enligt mitt sätt och tänka, jag vet att det troligtvis står i motsats till hur dom flesta av er tänker, men ni har hittills inte övertygat mig om att mitt sätt och tänka är fel. Jag brukar ha lätt för att revidera tankarna när dom inte hänger ihop så shoot man shoot 8)
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #63 skrivet: mars 21, 2008, 12:08:08 »
Hjärnforskarna kan visst få en uppfattning av vad andra varelser upplever.
Som exempel, finns det inget syncentrum i hjärnan så kan omöjligen denna individ se.
Än finns det ingenting sdom tyder på att en fisk skulle kunna få dödsångest.
Vilket däremot ett däggdjur får.
Jag gissar att det är det du egentligen är ute efter Thomas, hur upplever djuret behandlingen?

I katolska länder är det rätt vanligt att man ser på däggdjur ungefär som vi ser på fiskar.
Ja inte så länge sen hade väl inte vi häre uppei  Norden heller så sentimentala känslor inför djuren.

Militanta veganer skapas utav okunskap och djurplågeri.

Började vi här uppe också flå våra får levande så tror jag vi snarare skulle få fler militanta veganer än färre.

Jag tror inte att fiskar upplever smärta därför fortsätter jag fiska.
Däremot skulle jag aldrig få för mig att flå ett däggdjur levande eller kroka på en hare eller fågel levande å sedan kroka av.

Ni som säger att det här bara är trams och att sånt här ska vi inte hålla på å undersöka, skulle ni kunna tänka er å plåga ett däggdjur på samma vis som ni håller på med fisken?
Skulle forskningen däremot kunna bevisa att fiskar verkligen plågas så, tror jag att jag verkligen skulle fundera över mitt flugfiske.

Hur kul vore det då?


Är väl ingen som säger att det är trams....


Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #64 skrivet: mars 21, 2008, 12:10:44 »
Är väl ingen som säger att det är trams....


Nä, ja menar de.
Alla vi som sitter här å gafflar visar ju att vi är engagerade i frågan.
Egentligen borde vi åka på Symposiet.
Alltså är det bra å viktigt att det hålls.
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #65 skrivet: mars 21, 2008, 12:14:03 »
...Jag gissar att det är det du egentligen är ute efter Thomas, hur upplever djuret behandlingen?
...

Precis det är det som har betydelse, tycker jag. :yeah:
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #66 skrivet: mars 21, 2008, 12:14:28 »
Nä, ja menar de.
Alla vi som sitter här å gafflar visar ju att vi är engagerade i frågan.
Egentligen borde vi åka på Symposiet.
Alltså är det bra å viktigt att det hålls.
Det kan du ha rätt i...   :foff:  8) =att du har rätt  :rofl: )


Men jag tycker däremot att man borde se över dessa förbannade P&T vatten och att man fjantar med C&R i dessa vatten, fiskar utan fenor, såriga o jävliga sätts tillbaka gång på gång.. Det är djurplågeri!

Sen att jag inte ger många spänn för teoretiker som sitter och maler är ingen hemlighet..

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #67 skrivet: mars 21, 2008, 12:15:13 »
Är inte djurplågeri ett sånt därnt som är skapat av värderingar....
En del säger att du är vad du gör men jag tycker att jag är det jag känner,,,, jag är mer glad, sorgsen , uppspelt, högmodig, missmodig, hoppfull än vag jag är IT konsult...
så känner du dig som en djurplågare när du går ut och fiska om du har minsta tvivel ja då är du djurplågare enligt mitt sätt och tänka, jag vet att det troligtvis står i motsats till hur dom flesta av er tänker, men ni har hittills inte övertygat mig om att mitt sätt och tänka är fel. Jag brukar ha lätt för att revidera tankarna när dom inte hänger ihop så shoot man shoot 8)
Håller det egentligen?
Omgivningens värderingar måste väl ändå ha betydelse?
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #68 skrivet: mars 21, 2008, 12:15:24 »
Däremot skulle jag aldrig få för mig att flå ett däggdjur levande eller kroka på en hare eller fågel levande å sedan kroka av.


Undrar hur ThomasL ställer sig till det? Om han inte tycker det är ok borde han rimligtvis kunna tänka som en hare eller fågel då det verkar vara hans regel för när han känner empati.  8)  :appa2:

Jag tycker det är intressant med denna forskning men jag ställer mig tveksam till att man kan bevisa hur fisken upplever smärtan. Fast jag har gärna fel om det.

\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Utloggad ismo

  • Antal inlägg: 9 337
  • Oooooaaaah!
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #69 skrivet: mars 21, 2008, 12:16:43 »
Tycker det är "djur"plågeri att odla dessa Bågar..med knappt fenor..å ett kolestrol..som hade gett en Läkare hicka i år framöver.. ::)
Det är 100% dödlighet fr. det en föds!..men märkligt nog ökar den med div. alkohol å dåliga matvanor.

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #70 skrivet: mars 21, 2008, 12:18:03 »
Håller det egentligen?
Omgivningens värderingar måste väl ändå ha betydelse?
Alltså så ska vi sluta leka med maten och slå ihjäl allt vi tar!! Det är omgivningens värderingar...

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #71 skrivet: mars 21, 2008, 12:20:17 »
så känner du dig som en djurplågare när du går ut och fiska om du har minsta tvivel ja då är du djurplågare enligt mitt sätt och tänka, jag vet att det troligtvis står i motsats till hur dom flesta av er tänker, men ni har hittills inte övertygat mig om att mitt sätt och tänka är fel. Jag brukar ha lätt för att revidera tankarna när dom inte hänger ihop så shoot man shoot 8)

Så du menar att det inte är djurplågeri om inte du tycker det? Man får alltså behandla djur som man vill bara man själv tycker det är ok?
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Stordrulen

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #72 skrivet: mars 21, 2008, 12:20:29 »
alltså är du en medveten djurplågare!

Ja,det vi kallar sport/fritidsfiske hamnar helt klart på fel sida om
djurplågerigränsen.
Lek med tanken att vi behandlade tex hundar på samma sätt,
skulle troligen resultera i böter eller fängelse.

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #73 skrivet: mars 21, 2008, 12:24:01 »
Ja,det vi kallar sport/fritidsfiske hamnar helt klart på fel sida om
djurplågerigränsen.
Lek med tanken att vi behandlade tex hundar på samma sätt,
skulle troligen resultera i böter eller fängelse.

jo men nu är det inte hundar och jag är ytterst tveksam till att Fiskar känner smärta på samma sätt som hundar. HUndar däremot känner nog smärta precis som vi. Och ska vi jämnställa alla med oss så kan vi sluta slå ihjäl mygg, broms mm mm

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #74 skrivet: mars 21, 2008, 12:25:22 »
Så du menar att det inte är djurplågeri om inte du tycker det? Man får alltså behandla djur som man vill bara man själv tycker det är ok?
Nä nu sa han väl inte det.... Han snackar ju om fiske ni snackar om djur...  :appel1:
Att gå ut och fiska är väl ändå inte som att gå ut med hunden och spöa skiten ur den för mitt eget höga nöjjes skull!!

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #75 skrivet: mars 21, 2008, 12:25:54 »
Håller det egentligen?
Omgivningens värderingar måste väl ändå ha betydelse?
Bara om du gör omvärldens värderingar till dina.... eller om din värdering står i konflikt med nåt annat du prioriterar högt, t.ex jag måste va djurrättsaktivist för att kunna få kn*lla den där tjejjen i Palestinasjal  :appa2:
då överväger den senare värderingen om vad som är bra och rätt och rättvist :yes:
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #76 skrivet: mars 21, 2008, 12:27:27 »
Nä nu sa han väl inte det.... Han snackar ju om fiske ni snackar om djur...  :appel1:

Jo men å andra sida säger han att han inte kan känna emapti när han fiskar då han inte kan tänka som en öring. Såvida han inte kan tänka som hundar fiskgjusar och mufflon mm så borde det gälla även för andra djur.  :vissla:
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #77 skrivet: mars 21, 2008, 12:28:14 »
Bara om du gör omvärldens värderingar till dina.... eller om din värdering står i konflikt med nåt annat du prioriterar högt, t.ex jag måste va djurrättsaktivist för att kunna få kn*lla den där tjejjen i Palestinasjal  :appa2:
då överväger den senare värderingen om vad som är bra och rätt och rättvist :yes:
hon får faan vara för min del..  :rofl:

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #78 skrivet: mars 21, 2008, 12:28:23 »
Undrar hur ThomasL ställer sig till det? Om han inte tycker det är ok borde han rimligtvis kunna tänka som en hare eller fågel då det verkar vara hans regel för när han känner empati.  8)  :appa2:

Jag tycker det är intressant med denna forskning men jag ställer mig tveksam till att man kan bevisa hur fisken upplever smärtan. Fast jag har gärna fel om det.


Jag har minsann aldrig skalt rumpan av nåt får men jag ser inte nån nytta med det heller :tafeja:
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Stordrulen

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #79 skrivet: mars 21, 2008, 12:28:43 »
jo men nu är det inte hundar och jag är ytterst tveksam till att Fiskar känner smärta på samma sätt som hundar. HUndar däremot känner nog smärta precis som vi. Och ska vi jämnställa alla med oss så kan vi sluta slå ihjäl mygg, broms mm mm

Jo,man måste ta ett beslut hur långt man kan tänja samvetet och sätta en gräns
hur långt man får gå när man skadar djur.
Men min gräns flyttar sig sakta men säkert med åren.

Utloggad ismo

  • Antal inlägg: 9 337
  • Oooooaaaah!
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #80 skrivet: mars 21, 2008, 12:34:27 »
Tycker vi alla ska bli Munkar...då plågar vi ingen... :gasp:
Det är 100% dödlighet fr. det en föds!..men märkligt nog ökar den med div. alkohol å dåliga matvanor.

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #81 skrivet: mars 21, 2008, 12:36:00 »
Jo,man måste ta ett beslut hur långt man kan tänja samvetet och sätta en gräns
hur långt man får gå när man skadar djur.
Min gräns flyttar sig sakta men säkert med åren.

Absolut, och här har vi ofta lite olika gränser. Jag älskar att fiska och det överväger mycket. Det överväger dock inte att plåga fisken i onödan även om jag inte har några bevis för hur plågad fisken faktiskt är.

Att drilla fisken är inte i onödan då det krävs för att jag ska fånga den och förhoppningsvis kanske också få ett gott mål  mat på köpet.
Att slänga upp fisken i skogen och låta den självdö är onödigt.
Att förlänga drillningstiden medvetet är onödigt.
Att marinera fisken i grus innan man släpper tillbaka den är onödigt.

Men det här är bara mina åsikter, ni får skaffa era egna  :tadaa:
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #82 skrivet: mars 21, 2008, 12:36:44 »
Här kommer enligt min mening spekulationerna in. Mn kan säkert mäta nåt men hur det sen uppfattas :nono: Om man nu inte kan tänka som en Öring...

Man jag tror nog som sagt att alla kan utgå ifrån att en fisk inte gillar läget som krokad. Frågan blir då enligt mig Vad gör jag åt det ??? Inte frågan som många tycks syssla med att Vad ska andra göra åt det ??? Nånannanisterna tycks väldigt ofta vara lika dogmatiska som Talibanerna :appa2:

Det där är bara ett synnerligen klumpigt sätt att försöka undvika frågeställningen (som verkar vara ett rött skynke för dig). Kan du sätta dig in i hur en hund upfattar smärta? Hur en ko? Hur till och med olika individer som människor. Nej det är klart varken du eller några forskare kan, istället blir man tvungen att generalisera baserat på de fakta man har tillgängliga. För att kunna göra en så god generalisering som möjligt är det viktigt att ha bra kunskap, forskningsresultat, teorier och etiskt stoff som möjligt. Det får man inte genom att sticka huvudet i sanden och blunda för dessa svåra frågor...

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #83 skrivet: mars 21, 2008, 12:36:49 »
Jo,man måste ta ett beslut hur långt man kan tänja samvetet och sätta en gräns
hur långt man får gå när man skadar djur.
Men min gräns flyttar sig sakta men säkert med åren.
Det har du rätt i. Men min gräns går vid att fisken inte känner smärta över att bli krokad.  Däremot så tycker jag det är dumheter att avsiktligt skada en fisk för tex en jävla sketen bild.. Men jag skulle aldrig få för mig att kasta en pinne med en krok i för att kroka en hund..

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #84 skrivet: mars 21, 2008, 12:40:15 »
Det där är bara ett synnerligen klumpigt sätt att försöka undvika frågeställningen (som verkar vara ett rött skynke för dig). Kan du sätta dig in i hur en hund upfattar smärta? Hur en ko? Hur till och med olika individer som människor. Nej det är klart varken du eller några forskare kan, istället blir man tvungen att generalisera baserat på de fakta man har tillgängliga. För att kunna göra en så god generalisering som möjligt är det viktigt att ha bra kunskap, forskningsresultat, teorier och etiskt stoff som möjligt. Det får man inte genom att sticka huvudet i sanden och blunda för dessa svåra frågor...
Nu tycker då jag att det är oftast frågan om att teoretiker kör huvet i sanden och inte vill se fakta. Vi har en död Östersjö (i det närmaste) som bevis för det..

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #85 skrivet: mars 21, 2008, 12:40:19 »
Så du menar att det inte är djurplågeri om inte du tycker det? Man får alltså behandla djur som man vill bara man själv tycker det är ok?
Nu är du så där allmän... jag har väl aldrig sagt att jag vill behandla djur hur som helst... bara att jag inte du ska ta yttersta ansvar för mina handlingar... :bonk: men säg gärna vad du tycker :yes:

men ovan beskrivna låter som en ord mot ord situation för mig, iaf om vi inte ska ta in värderingar, för din värdering om att djur inte får behandlas hur som helst verka genomsyra ditt inlägg... nu råkar jag ju dela din värdering i så fall,så vi har ingen konflikt här :-*
men om vi ska ta ett exempel på sånt som förfärar så tycker jag att det är ok om kineserna vill ha Hund på tallriken, inte alla som tycker det kanske :-\
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #86 skrivet: mars 21, 2008, 12:46:37 »
Nä nu sa han väl inte det.... Han snackar ju om fiske ni snackar om djur...  :appel1:

Det här kanske kommer som en obehaglig överraskning men fiskar är djur   :nudge: 8) :foff:
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #87 skrivet: mars 21, 2008, 12:51:08 »
Det där är bara ett synnerligen klumpigt sätt att försöka undvika frågeställningen (som verkar vara ett rött skynke för dig). Kan du sätta dig in i hur en hund upfattar smärta? Hur en ko? Hur till och med olika individer som människor. Nej det är klart varken du eller några forskare kan, istället blir man tvungen att generalisera baserat på de fakta man har tillgängliga. För att kunna göra en så god generalisering som möjligt är det viktigt att ha bra kunskap, forskningsresultat, teorier och etiskt stoff som möjligt. Det får man inte genom att sticka huvudet i sanden och blunda för dessa svåra frågor...
Rött skyne, nej. All forskning är bra... Det finns ingen konflikt, forska på bara :yes:

Vad jag säger är att låt mig ta ställning. Jag gör det ju redan nu enligt värsta tänkbara scenario, att fiskar tycker att det är synnerligen otrevligt att bli dragna ur vattnet, på det sätt som nu fiskar tycker det.... jag ser som sagt ingen konflikt i hur vi resonerar.
Man kan säga att jag oavsett vad som kan komma fram så står jag inte med skägget i brevlådan... jag har en värdering redan,,, ja det kan väl alltid bli värre så osvuret är bäst :-\
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #88 skrivet: mars 21, 2008, 12:53:36 »
Nu är du så där allmän... jag har väl aldrig sagt att jag vill behandla djur hur som helst... bara att jag inte du ska ta yttersta ansvar för mina handlingar... :bonk: men säg gärna vad du tycker :yes:

men ovan beskrivna låter som en ord mot ord situation för mig, iaf om vi inte ska ta in värderingar, för din värdering om att djur inte får behandlas hur som helst verka genomsyra ditt inlägg... nu råkar jag ju dela din värdering i så fall,så vi har ingen konflikt här :-*
men om vi ska ta ett exempel på sånt som förfärar så tycker jag att det är ok om kineserna vill ha Hund på tallriken, inte alla som tycker det kanske :-\

Jag bara hårddrog din kommentar om att man är som man känner sig. Om jag spöar upp min hund men inte känner mig som en djurplågare, är jag inte det då?

I övrigt får kinererna äta så mycket hund dom vill, bara jag slipper...
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #89 skrivet: mars 21, 2008, 12:55:03 »
Nu tycker då jag att det är oftast frågan om att teoretiker kör huvet i sanden och inte vill se fakta. Vi har en död Östersjö (i det närmaste) som bevis för det..
Här är vi nog inte överens riktigt, min uppfattning är att ALLA forskare(typ teoretiker) är överens om att vi överutnyttjar Östersjön. De som inte håller med är praktikerna, dvs yrkesfiskarna och deras stöd, politikerna.
Så min uppfattning är nog snartare precis tvärt om.
Praktikerna som håller för öron, ögon fast inte mun när det gäller verkligheten om Östersjön.
De skulle vara mer tvungna å lyssna på teoretikerna å begränsa sitt nyttjande.


Nu är du så där allmän... jag har väl aldrig sagt att jag vill behandla djur hur som helst... bara att jag inte du ska ta yttersta ansvar för mina handlingar... :bonk: men säg gärna vad du tycker :yes:

men ovan beskrivna låter som en ord mot ord situation för mig, iaf om vi inte ska ta in värderingar, för din värdering om att djur inte får behandlas hur som helst verka genomsyra ditt inlägg... nu råkar jag ju dela din värdering i så fall,så vi har ingen konflikt här :-*
men om vi ska ta ett exempel på sånt som förfärar så tycker jag att det är ok om kineserna vill ha Hund på tallriken, inte alla som tycker det kanske :-\
Jodå, även jag uppfattade dina inlägg som att det är upp till var å en å bedöma om han/hon var en djurplågare eller inte.
Utifrån rymligheten i sitt egen samvete.
Å tyckte man inte själv att man gjorde nåt fel så gjorde man inte det heller.

.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #90 skrivet: mars 21, 2008, 12:58:03 »
Här är vi nog inte överens riktigt, min uppfattning är att ALLA forskare(typ teoretiker) är överens om att vi överutnyttjar Östersjön. De som inte håller med är praktikerna, dvs yrkesfiskarna och deras stöd, politikerna.
Så min uppfattning är nog snartare precis tvärt om.
Praktikerna som håller för öron, ögon fast inte mun när det gäller verkligheten om Östersjön.
De skulle vara mer tvungna å lyssna på teoretikerna å begränsa sitt nyttjande.

Jodå, även jag uppfattade dina inlägg som att det är upp till var å en å bedöma om han/hon var en djurplågare eller inte.
Utifrån rymligheten i sitt egen samvete.
Å tyckte man inte själv att man gjorde nåt fel så gjorde man inte det heller.


Nej nej nej nej man har hela tiden hävdat att vi har en jättebra återhämtninga av vildlax stammen och torsken är det ingen fara med...
Problemet är vem som betalar för forskningsrapporten.. Betalaren får vad han betalar för.  :yeah:
Därav ger jag inte en sekin för forkare och teoretiker...
När man kommer upp med nya konkreta bevis och inte en massa nya teorier så ska jag lyssna på dem.. Tills dess  :vissla: :booze:
« Senast ändrad: mars 21, 2008, 13:01:07 av T.A »

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #91 skrivet: mars 21, 2008, 13:03:29 »
Nej nej nej nej man har hela tiden hävdat att vi har en jättebra återhämtninga av vildlax stammen och torsken är det ingen fara med...
Problemet är vem som betalar för forskningsrapporten.. Betalaren får vad han betalar för.  :yeah:
Därav ger jag inte en sekin för forkare och teoretiker...
Märkligt, jag har inte läst en enda rapport om att det inte är någon fara för bestånden i Östersjön. ???
Alla symposier och föreläsningar har sagt samma sak.

Vilka är det du pratar om? Innala är inga forskare eller teoretiker, de är yrkesfiskare... ;)
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Stordrulen

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #92 skrivet: mars 21, 2008, 13:07:17 »
Det här kanske kommer som en obehaglig överraskning men fiskar är djur   :nudge: 8) :foff:

Troligen,oavsett om det bevisats i någon doktorsavhandling eller ej.
Och det är ju just detta gör det svårt att förklara våra motiv i att varför man sysslar med flugfiske  överhuvudtaget för den som inte delar vårt intresse.

Mat finns det ju både billigare mer etiskt och lättare sätt att få tag på.
Naturupplevelsen finns där ändå,utan fiskespö.
Adrenalinkicken ?......Prova fallskärmshoppning.
Ja vad säger man..... :vissla: :fly:




Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #93 skrivet: mars 21, 2008, 13:08:21 »
...Jodå, även jag uppfattade dina inlägg som att det är upp till var å en å bedöma om han/hon var en djurplågare eller inte.
Utifrån rymligheten i sitt egen samvete.
Å tyckte man inte själv att man gjorde nåt fel så gjorde man inte det heller.


Myntet har 2 sidor...
å ena sidan, vad tycker jag om mig själv
å andra sidan, vad tycker andra

ord mot ord i en värderingsfråga :yes:
sen så kan man via t.ex. lagstiftning se till att ena sida har makt att göra nåt åt den andra sidan men det är ju nåt helt annat :gasp:
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad kludden

  • Antal inlägg: 258
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #94 skrivet: mars 21, 2008, 13:09:25 »
Är väl ingen som säger att det är trams....


Jo  :rofl:
Vad som livet mest förljuvar
kanske folk med lösa skruvar

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #95 skrivet: mars 21, 2008, 13:11:59 »
Nej nej nej nej man har hela tiden hävdat att vi har en jättebra återhämtninga av vildlax stammen och torsken är det ingen fara med...
Problemet är vem som betalar för forskningsrapporten.. Betalaren får vad han betalar för.  :yeah:
Därav ger jag inte en sekin för forkare och teoretiker...
När man kommer upp med nya konkreta bevis och inte en massa nya teorier så ska jag lyssna på dem.. Tills dess  :vissla: :booze:

Det där är bara nys och det vet du.

När jag börja plugga på nittiotalet så skrek alla forskare i Lund om att torsken snart var utrotad. Men det var ingen som lyssna...då.

Vilka var det som kom om de första varningsropen om Östersjön? Om säldöden? Om DDT? etc etc

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #96 skrivet: mars 21, 2008, 13:13:23 »
Märkligt, jag har inte läst en enda rapport om att det inte är någon fara för bestånden i Östersjön. ???
Alla symposier och föreläsningar har sagt samma sak.

Vilka är det du pratar om? Innala är inga forskare eller teoretiker, de är yrkesfiskare... ;)
Men precis som vi alla vet så lyssnar regering och riksdag, beslutsfattarna, på vad forskarna säger. Inte vad Innala säger..

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #97 skrivet: mars 21, 2008, 13:15:21 »
Det där är bara nys och det vet du.

När jag börja plugga på nittiotalet så skrek alla forskare i Lund om att torsken snart var utrotad. Men det var ingen som lyssna...då.

Vilka var det som kom om de första varningsropen om Östersjön? Om säldöden? Om DDT? etc etc
Så är det nog alldeles säkert. Men tyvärr så sa inte de rätta forskarna det.. De rätta forskarna är de som fått pröjs för att ta fram "fakta"...

Utloggad kludden

  • Antal inlägg: 258
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #98 skrivet: mars 21, 2008, 13:18:57 »
Så är det nog alldeles säkert. Men tyvärr så sa inte de rätta forskarna det.. De rätta forskarna är de som fått pröjs för att ta fram "fakta"...
....medans de andra forskar om fiskens känsloliv  :rofl:
Vad som livet mest förljuvar
kanske folk med lösa skruvar

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #99 skrivet: mars 21, 2008, 13:20:11 »
Men precis som vi alla vet så lyssnar regering och riksdag, beslutsfattarna, på vad forskarna säger. Inte vad Innala säger..

Där har jag faktist ockå helt motsatt uppfattning.
Politikerna lyssnar enbart på yrkesfiskarna.
För 20 å sedan pratade vi på skolan om hotet mot torsken och skälet till att vi pratade om det var att forskarna varnade för just det.
Syrefattiga bottnar och överfiske.
Överfiske på vildlaxen kom från Kurt Johansson, han hade även förslag på hur detta skulle hindras.
Lyssna man på honom?
Nä, det blev yrkesfiskarna SOM FICK HÅLLA PÅ MED SINA DRIVGARN.
( faan va ja klommer åt den där förbannade Caps Lock-knappen... :p)

Var det inte Göran Persson som var uppe å stöttade Innala?
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #100 skrivet: mars 21, 2008, 13:21:58 »
Där har jag faktist ockå helt motsatt uppfattning.
Politikerna lyssnar enbart på yrkesfiskarna.
För 20 å sedan pratade vi på skolan om hotet mot torsken och skälet till att vi pratade om det var att forskarna varnade för just det.
Syrefattiga bottnar och överfiske.
Överfiske på vildlaxen kom från Kurt Johansson, han hade även förslag på hur detta skulle hindras.
Lyssna man på honom?
Nä, det blev yrkesfiskarna SOM FICK HÅLLA PÅ MED SINA DRIVGARN.
( faan va ja klommer åt den där förbannade Caps Lock-knappen... :p)

Var det inte Göran Persson som var uppe å stöttade Innala?
Synd att han inte är forskare då!!

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #101 skrivet: mars 21, 2008, 13:22:55 »
Jo  :rofl:
[/quoteÅ andra sidan, finns där nån som övewrhuvudtaget funderar över va du tycker? :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Har du för övrigt sett?

Även ja hitta fjollsmurfen? :rofl: :rofl:
« Senast ändrad: mars 21, 2008, 13:25:16 av Betis »
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #102 skrivet: mars 21, 2008, 13:24:51 »
Synd att han inte är forskare då!!

Ja för din del för då hade din tolkning av verkligeheten varit sann.

Nu var han ju politiker.... ::)
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad ismo

  • Antal inlägg: 9 337
  • Oooooaaaah!
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #103 skrivet: mars 21, 2008, 13:29:28 »
Där har jag faktist ockå helt motsatt uppfattning.
Politikerna lyssnar enbart på yrkesfiskarna.
För 20 å sedan pratade vi på skolan om hotet mot torsken och skälet till att vi pratade om det var att forskarna varnade för just det.
Syrefattiga bottnar och överfiske.
Överfiske på vildlaxen kom från Kurt Johansson, han hade även förslag på hur detta skulle hindras.
Lyssna man på honom?
Nä, det blev yrkesfiskarna SOM FICK HÅLLA PÅ MED SINA DRIVGARN.
( faan va ja klommer åt den där förbannade Caps Lock-knappen... :p)

Var det inte Göran Persson som var uppe å stöttade Innala?

Undrar bara på VILKEN Vildlax det har överfiskats på?...fanns knappt en enda Vildlax kvar i Norrlandsälvarna fr. -60,-70 talet räknat...stödutsättningar som finnarna gjorde i gränsälven höll Yrkesfiskarna vid liv..under -70 + -80 talet.
Sedemera stödutsattes det Lax i Lainoälven under slutet av 70-talet + hela 80-talet..efter det så gjordes det fiske stopp i mynningar å hav...för att en Laxboom kunde skönjas i både Kalix å Torne/Lainioälv.....efter det så har det bara dykt rakt nedåt.
Så jag skulle verkligen inte kalla Laxen idag för Vildlax.. :nono:
« Senast ändrad: mars 22, 2008, 18:25:40 av ismo »
Det är 100% dödlighet fr. det en föds!..men märkligt nog ökar den med div. alkohol å dåliga matvanor.

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #104 skrivet: mars 21, 2008, 13:33:08 »
Undrar bara på VILKEN Vildlax det har överfiskats på?...fanns knappt en enda Vildlax kvar i Norrlandsälvarna fr. -70 talet räknat...stödutsättningar som finnarna gjorde i gränsälven höll Yrkesfiskarna vid liv..under -70 + -80 talet.
Sedemera stödutsattes det Lax i Lainoälven under slutet av 70-talet + hela 80-talet..efter det så gjordes det fiske stopp i mynningar å hav...för att en Laxboom kunde skönjas i både Kalix å Torne/Lainioälv.....efter det så har det bara dykt rakt nedåt.
Så jag skulle verkligen inte kalla Laxen idag för Vildlax.. :nono:
Nä , de är nog sant. :p
Yrkesfiskarnas uppfattning är väl att en odlad lax smakar lika bra som en vild och genererar lika lite eller mycket pengar så för dem är det skitsamma.
Även för politikerna.

Och i tydliga fall även för flugfiskare. :p
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #105 skrivet: mars 21, 2008, 13:33:27 »
Ja för din del för då hade din tolkning av verkligeheten varit sann.

Nu var han ju politiker.... ::)
MIn tolkning av verkligheten är vad jag ser.. Jag ser ju att fisken inte kommer som den ska in i våra älvar. Jag hör forskare säga att vi har en bra återhämtning med si och så många laxsmolt som återvänder till havet.. Det tar regering och riksdag fasta på och allt fortgår..
Men verkligheten är nått helt annat. DET ÅTERVÄNDER INGEN FISK! (capslock med avsikt)
Nått helt annat än fisk. Forskarna, eller vad man ska kalla dem, geologerna påstod länge att man vet vad som händer i berget. Vi har våra apparater och mätningar. Vi under marken sa tvärtemot men ingen lyssnade. Nu idag så har man erkännt, vi har inte en aning om vad som händer, och NU ska de ta in oss som jobbar med sakerna och lyssna på oss.. Vi ska lyssna på vad erfarna gruvisar säger de vet vad de talar om..

Som sagt jag ger inte många spänn för teoretiker innan de kommer med fakta och inte teorier..

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #106 skrivet: mars 21, 2008, 13:40:27 »
Och nu skiter jag i er. Nu ska jag ut och det är fakta..

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #107 skrivet: mars 21, 2008, 13:42:53 »

1.Mat finns det ju både billigare mer etiskt och lättare sätt att få tag på.
2. Naturupplevelsen finns där ändå,utan fiskespö.
3. Adrenalinkicken ?......Prova fallskärmshoppning.


1. Där håller jag inte  med dig. Vilken fisk är mer etisk än den du fångat själv? Odlad lax? Utfiskad torsk? Hokifiléer som fraktats runt jorden i allehanda flygplan?
2. Inte för mig. Jag plockar inte svamp och bär. Den dagen ett lingon hugger på en Red Tag så kanske  8)
3. Jag är ingen adrenalin- eller endorfinjunkie längre. Klart att det finns ett spänningsmoment när man kastar på vakande fisk...
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #108 skrivet: mars 21, 2008, 13:43:17 »
MIn tolkning av verkligheten är vad jag ser.. Jag ser ju att fisken inte kommer som den ska in i våra älvar. Jag hör forskare säga att vi har en bra återhämtning med si och så många laxsmolt som återvänder till havet.. Det tar regering och riksdag fasta på och allt fortgår..
Men verkligheten är nått helt annat. DET ÅTERVÄNDER INGEN FISK! (capslock med avsikt)
Nått helt annat än fisk. Forskarna, eller vad man ska kalla dem, geologerna påstod länge att man vet vad som händer i berget. Vi har våra apparater och mätningar. Vi under marken sa tvärtemot men ingen lyssnade. Nu idag så har man erkännt, vi har inte en aning om vad som händer, och NU ska de ta in oss som jobbar med sakerna och lyssna på oss.. Vi ska lyssna på vad erfarna gruvisar säger de vet vad de talar om..

Som sagt jag ger inte många spänn för teoretiker innan de kommer med fakta och inte teorier..

Det är klart att anlitarv ett gruvbolag, pappersbruk, kraftbolag, yrkesfiskare eller nån anna partisk person en forskaRE MÅSTE MAN DRA ÖRONEN ÅT SIG.
sJÄLVLART.

(Förbannade knappjävel.. >:( )

För hur skall du eller jag kunna tolka verkligheten när vi inte har alla fakta+
Eller kunskapen?

Då blir det bara tyckande och det är klart skönt för din självkänsla att du fick rätt i gruvan men priset blev ganska högt.
Eller?
Skall geologerna sparkas och enbart du tillfrågas om alla åtgärder?

När vet man att du vet bäst och geologerna sämst?
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad kludden

  • Antal inlägg: 258
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #109 skrivet: mars 21, 2008, 13:54:11 »
Jo  :rofl:
[/quoteÅ andra sidan, finns där nån som övewrhuvudtaget funderar över va du tycker? :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Har du för övrigt sett?

Även ja hitta fjollsmurfen? :rofl: :rofl:
Ajaj nu stack det till lite, undra om jag inte kände lite smärta får utforskas  :rofl:
Vad som livet mest förljuvar
kanske folk med lösa skruvar

Stordrulen

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #110 skrivet: mars 21, 2008, 13:56:52 »
1. Där håller jag inte  med dig. Vilken fisk är mer etisk än den du fångat själv? Odlad lax? Utfiskad torsk? Hokifiléer som fraktats runt jorden i allehanda flygplan?

Yrkefångad fisk som fångats lokalt och ej är hotad bör vara bättre i det avseendet,jämfört med att åka 30-100mil i bil till fjällen  och sedan helikopter för att äta en Harr
eller stå i ett kraftveksdike och dra isatt Lax eller våran sista vildlax


2. Inte för mig. Jag plockar inte svamp och bär. Den dagen ett lingon hugger på en Red Tag så kanske  8)

Innebär det att man måste ha ett inslag av att fånga djur för att det ska vara någon mening med att vistas i naturen ?

3. Jag är ingen adrenalin- eller endorfinjunkie längre. Klart att det finns ett spänningsmoment när man kastar på vakande fisk...

Du ser  ;)

« Senast ändrad: mars 21, 2008, 14:00:07 av Stordrulen »

Utloggad Ron

  • Antal inlägg: 3 048
  • Allt som simmar är inte fina fiskar.
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #111 skrivet: mars 21, 2008, 21:51:24 »
Yrkefångad fisk som fångats lokalt och ej är hotad bör vara bättre i det avseendet,jämfört med att åka 30-100mil i bil till fjällen  och sedan helikopter för att äta en Harr
eller stå i ett kraftveksdike och dra isatt Lax eller våran sista vildlax

Vad har du för referenspunkt för ditt resonemang?
Ett ställe där det utan vidare kan trålas/nätas fisk för matbordet, men det är många timmars resande för att blöta en fluga...  :haum:
“A fishing pole is a stick with a hook at one end and a fool on the other.”

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #112 skrivet: mars 22, 2008, 08:37:09 »
Det är klart att anlitarv ett gruvbolag, pappersbruk, kraftbolag, yrkesfiskare eller nån anna partisk person en forskaRE MÅSTE MAN DRA ÖRONEN ÅT SIG.
sJÄLVLART.

(Förbannade knappjävel.. >:( )

För hur skall du eller jag kunna tolka verkligheten när vi inte har alla fakta+
Eller kunskapen?

Då blir det bara tyckande och det är klart skönt för din självkänsla att du fick rätt i gruvan men priset blev ganska högt.
Eller?
Skall geologerna sparkas och enbart du tillfrågas om alla åtgärder?

När vet man att du vet bäst och geologerna sämst?
Börjar med självkänslan, nope inte det minsta skönt. Bara Vad var det vi sa.. Det handlar inte om vem som har rätt eller fel utan om att lyssna och lära. Utvärdera sedan tillsammans med teoretikers resultat..
Men jag förstår att det kan vara svårt för dig att förstå eftersom du inte kan släppa saker och ting utan måste tjorva, vrida och vända på allt. Gärna ge dig på personangrepp oxå så att du får rätt..

Och som jag sa tidigare så måste man jobba tillsammans, de som är nära verkligheten och de som räknar. Ingen har alla rätt. För som oftast det rätta ligger nånstanns mittemellan.
Under 50-talet sa man att rökning är nästan nyttigt. Forskare och läkare betalades av tobaksbolagen för att säga så.
Jag har inte påstått att jag har rätt däremot sagt att jag inte litar på forskare för det är alltid nån som betalar.. Men du valde att ge dig på min person.. Debattera sakligt annars så får du inga mer svar från mig..


Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #113 skrivet: mars 22, 2008, 17:11:58 »
Börjar med självkänslan, nope inte det minsta skönt. Bara Vad var det vi sa.. Det handlar inte om vem som har rätt eller fel utan om att lyssna och lära. Utvärdera sedan tillsammans med teoretikers resultat..
Men jag förstår att det kan vara svårt för dig att förstå eftersom du inte kan släppa saker och ting utan måste tjorva, vrida och vända på allt. Gärna ge dig på personangrepp oxå så att du får rätt..

Och som jag sa tidigare så måste man jobba tillsammans, de som är nära verkligheten och de som räknar. Ingen har alla rätt. För som oftast det rätta ligger nånstanns mittemellan.
Under 50-talet sa man att rökning är nästan nyttigt. Forskare och läkare betalades av tobaksbolagen för att säga så.
Jag har inte påstått att jag har rätt däremot sagt att jag inte litar på forskare för det är alltid nån som betalar.. Men du valde att ge dig på min person.. Debattera sakligt annars så får du inga mer svar från mig..


Jo men du generaliserar ju å det grövsta.
Samma med fiskforskningen.
På gränsen till ren lögn faktist.
Det fanns visst oberoend forskare på 50-talet som påtalade faran med rökning.
Precis som forskarna har varnat för överutnyttjandet av Östersjön.

Vad du gör här är att svartmåla en hel grupp yrkesmänniskor för enstaka individers misstag.

Ja faktum är att jag aldrig läst eller hört talas om de rapporter du pratar om.

Däremot finns det hur mycket som helst från den andra sidan.

Sen vet jag inte vart jag har angripit dig personligen.


Vi har som sagt helt olika ståndpunkt här, jag tycker att man inte skall lyssna så mycket på yrkesfiskarna när det gäller fisket och än mindre på jägarna när det gäller rovdjurspolitiken.
Jägare och yrkesfiskare är part i målet och ser mer till sina särintressen än till de resultat de får.

Av förklarliga skäl.
Yrkesfiskarna kommer ända tills fisken tagit slut tycka att det finns hur mycket fisk som helst och jägarna kommer tycka att det finns för många rovdjur ända tills den sista vargen är skjuten.

Här tror jag mer på forskarna.

DVS som de hela tiden enligt mina öron har sagt, Östersjön är överfiskad och vargstammen är för klen.

Men de är klart, har man en grundläggande negativ inställning till forskning så nog faan går det leta reda på nån som gått yrkesfiskarnas ärenden och likaså nån som gått jägarnas.

Likväl som det finns en eller två forskare som går oljebolagens intressen och påstår att den globala uppvärmningen är en myt.

De hundratals andra som påstår motsatsen behöver man ju då inte lyssna på.


Det är faktist du som påstår att du inte tror på forskare, inte jag.
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #114 skrivet: mars 22, 2008, 18:07:27 »
Bristerna uppstår väl ofta i prentationen av ett forskningsresultat  (det var lite därför som jag nämnde nåt om att en ödmjuk forskare bör presentera med lapsusen att vi bara ser en bråkdel av totalen i resultatet).... presentationen i sin tur är ju troligtvis färgad av den som köpt forskeningen, satt scopet för forskningen eller bara av den som håller presentationen. I vilket fall som så är ett forskningsresultat alltid bara en delmängd i en större sanning....
Om nån ger anslag för att forska om vildlaxens situation i Ljungan så kan presentationen se ut som:
"Situationen för vildlaxen i Ljungan är inte värre än i nån annan Norrlands älv" vilket ju kan va sant.
Det där exemplet var ju uppenbart dåligt men det finns nog många presentationer som inte är det utan lurar dom flesta kanske alla :-\

Ska vi invadera Irak, ska vi bygga ut Vojmån,..... retorik är väl på modet för att få sin vilja fram, men det ökar väl inte sanningshalten i det som sägs bara för det.... det ger nog oftast bara en delmängd av totalen  för att manipulera andras fokuseringar (mental våldtäkt ;) )

Nej allt är tro och tyckande styrt av egna värderingar..... jag håller fast vid det :yes:
Till och med om fiskars förmåga att känna smärta är viktigt för att fiska eller ej är styrt av värderingar.... :tadaa:
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #115 skrivet: mars 22, 2008, 19:10:17 »
Bristerna uppstår väl ofta i prentationen av ett forskningsresultat  (det var lite därför som jag nämnde nåt om att en ödmjuk forskare bör presentera med lapsusen att vi bara ser en bråkdel av totalen i resultatet).... presentationen i sin tur är ju troligtvis färgad av den som köpt forskeningen, satt scopet för forskningen eller bara av den som håller presentationen. I vilket fall som så är ett forskningsresultat alltid bara en delmängd i en större sanning....
Om nån ger anslag för att forska om vildlaxens situation i Ljungan så kan presentationen se ut som:
"Situationen för vildlaxen i Ljungan är inte värre än i nån annan Norrlands älv" vilket ju kan va sant.
Det där exemplet var ju uppenbart dåligt men det finns nog många presentationer som inte är det utan lurar dom flesta kanske alla :-\

Ska vi invadera Irak, ska vi bygga ut Vojmån,..... retorik är väl på modet för att få sin vilja fram, men det ökar väl inte sanningshalten i det som sägs bara för det.... det ger nog oftast bara en delmängd av totalen  för att manipulera andras fokuseringar (mental våldtäkt ;) )

Nej allt är tro och tyckande styrt av egna värderingar..... jag håller fast vid det :yes:
Till och med om fiskars förmåga att känna smärta är viktigt för att fiska eller ej är styrt av värderingar.... :tadaa:
Rätt märkliga exempel, jag har aldrig hört om någon som forskat om vildlaxen situation i ljungan, , om någon skall invadera Irak, eller om Vojmån skall byggas ut. ??? ???

Rör du inte ihop yrkesgruppen forskare med kraftverksutbyggare, CIA och fiskeriverkets biologer som i så fall skulle undersöka och näpperligen forska?
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #116 skrivet: mars 22, 2008, 20:17:56 »
Rätt märkliga exempel, jag har aldrig hört om någon som forskat om vildlaxen situation i ljungan, , om någon skall invadera Irak, eller om Vojmån skall byggas ut. ??? ???

Rör du inte ihop yrkesgruppen forskare med kraftverksutbyggare, CIA och fiskeriverkets biologer som i så fall skulle undersöka och näpperligen forska?
Undersöka och forska är väl samma sak iaf enligt mig.... vad är annars forska om det inte är att undersöka (och sen beskriva saker och ting) ???

men det ovan är ointressant för det jag försökte säga....
Vildlaxen var tagen från nån atrikel som det är länkat till här på forumet i ... men va fan jag presenterar ju bara principiella exempel få hur och när "fakta" kan används av vem som helst även kraftverksbyggare. Presentationen av "fakta" blir bara en delmängd av nån sorts... äh läs igen, läs rätt :)

Utifrån exemplen så kan du kanske finna liknande exepel som är giltiga för dig.... haka inte opp dig på exemplen dom är i sak obetydliga för vad jag säger  :nudge: Det kan vara Vildlax, Pytt i panna eller Klitoris som presenteras på ett vinklat och begränsat sätt, styrt av värderingar hos ja,.. läs igen...... ;)
Varför hakar du opp dig på sånt???


Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #117 skrivet: mars 22, 2008, 20:53:45 »

En forskning som inte tar hänsyn till tro och värdering befinner sig inte i verkligheten, utan är väl mest i det blå, iaf angående vårt beteende.


Fast nu gällde det väl fiskens beteende och smärtreception och jag är rätt övertygad att fisken inte påverkas av dina känslor och värderingar i den frågan.  8)
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #118 skrivet: mars 22, 2008, 21:12:23 »
Fast nu gällde det väl fiskens beteende och smärtreception och jag är rätt övertygad att fisken inte påverkas av dina känslor och värderingar i den frågan.  8)
Nej det har den nog inte men säg det till forskaren som tolkar sina forskningsobservationer. Där finner du känslor och väderingar. Eller till mottagaren som får forskarens forskningsobservationer presentyerad för sig, du och jag alltså.
Vetenskapen ska ju arbeta enligt en modell där dessa inte finns. Alltså tala om att inte va i verkligheten. En modell som inte tar hänsyn till värderingar och känslor ::)
Hur denna modell egentligen ska se ut??? Fråga inte mig jag kan bara se att nuvarande har sina brister.
Jag är övertygad om att det finns hjärnor skarpare än min som kan utarbeta en sån modell... gissningsvis skulle forskningsresultat i en sån modell få resultat mer som sannolikheter än som sanning :yes:

Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #119 skrivet: mars 23, 2008, 09:07:24 »
Nej det har den nog inte men säg det till forskaren som tolkar sina forskningsobservationer. Där finner du känslor och väderingar. Eller till mottagaren som får forskarens forskningsobservationer presentyerad för sig, du och jag alltså.
Vetenskapen ska ju arbeta enligt en modell där dessa inte finns. Alltså tala om att inte va i verkligheten. En modell som inte tar hänsyn till värderingar och känslor ::)
Hur denna modell egentligen ska se ut??? Fråga inte mig jag kan bara se att nuvarande har sina brister.
Jag är övertygad om att det finns hjärnor skarpare än min som kan utarbeta en sån modell... gissningsvis skulle forskningsresultat i en sån modell få resultat mer som sannolikheter än som sanning :yes:



Hmmm, jag tror du får läsa på en del om vetenskapsteori Thomas. Även om jag inte är någon expert är det ett av mina större intressen. Och enligt den klassiska metodologiska induktionen av Popper så är ett grundkrav för att något skall vara vetenskapligt dess falsifierbahet. Man ska sedan ställa upp ett antal bassatser som ska kunna falsifiera teorin och jobba därefter. Just falsifierbarhet är en grudsten i vetenskaplighet och skiljer den från metafysik (demarkationskriteriumet).

Det som man mest jobbar efter idag är ju dock Imre Lakatos fiosofi om forskningsprogram:
De vetenskapsmän som ingår i ett forskningsprogram, kommer att förhindra att den gemensamma idén falsifieras genom att bilda ett skydd av hjälphypoteser. Som sagt ser du att att man inte jobbar efter en tro på total objektivitet. Vad som uppfattas som åtskilda teorier, är delar av grupper av teorier, som har vissa gemensamma idéer. Detta är alltså de själva forskningsprogrammen.

För Lakatos var det inte så viktigt om teorierna vara sanna eller falska, utan i stället ville han undersöka om justeringarna av hjälphypoteserna var framåtskridande eller nedbrytande. Ett progressivt forskningsprogram kännetecknas av tillväxt och upptäckter av nya, banbrytande fakta. Ett degenerativt system kännetecknas av utebliven tillväxt, eller av hjälphypotesens tillväxt i kombination med uteblivelse av nya upptäckter. Till slut går ett forkskningsprogram under och ersätts med ett nytt framåtskridande och en utveckling ett s.k. vetenskapligt paradigmskifte har skett (enligt Kuhn).

Kan rekommendera: Alan Chalmers "Vad är vetenskap egentligen" (finns översatt).

http://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_This_Thing_Called_Science%3F

Utloggad kludden

  • Antal inlägg: 258
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #120 skrivet: mars 23, 2008, 09:22:40 »
Hmmm, jag tror du får läsa på en del om vetenskapsteori Thomas. Även om jag inte är någon expert är det ett av mina större intressen. Och enligt den klassiska metodologiska induktionen av Popper så är ett grundkrav för att något skall vara vetenskapligt dess falsifierbahet. Man ska sedan ställa upp ett antal bassatser som ska kunna falsifiera teorin och jobba därefter. Just falsifierbarhet är en grudsten i vetenskaplighet och skiljer den från metafysik (demarkationskriteriumet).

Det som man mest jobbar efter idag är ju dock Imre Lakatos fiosofi om forskningsprogram:
De vetenskapsmän som ingår i ett forskningsprogram, kommer att förhindra att den gemensamma idén falsifieras genom att bilda ett skydd av hjälphypoteser. Som sagt ser du att att man inte jobbar efter en tro på total objektivitet. Vad som uppfattas som åtskilda teorier, är delar av grupper av teorier, som har vissa gemensamma idéer. Detta är alltså de själva forskningsprogrammen.

För Lakatos var det inte så viktigt om teorierna vara sanna eller falska, utan i stället ville han undersöka om justeringarna av hjälphypoteserna var framåtskridande eller nedbrytande. Ett progressivt forskningsprogram kännetecknas av tillväxt och upptäckter av nya, banbrytande fakta. Ett degenerativt system kännetecknas av utebliven tillväxt, eller av hjälphypotesens tillväxt i kombination med uteblivelse av nya upptäckter. Till slut går ett forkskningsprogram under och ersätts med ett nytt framåtskridande och en utveckling ett s.k. vetenskapligt paradigmskifte har skett (enligt Kuhn).

Kan rekommendera: Alan Chalmers "Vad är vetenskap egentligen" (finns översatt).

http://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_This_Thing_Called_Science%3F
Ja jävlar i min lilla låda detta får mig osökt att tänka på de gamla tankvärda ordspråken. Vad du ej kan säga vet du ej  :hmm: Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta  :rofl:
Vad som livet mest förljuvar
kanske folk med lösa skruvar

Utloggad Ron

  • Antal inlägg: 3 048
  • Allt som simmar är inte fina fiskar.
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #121 skrivet: mars 23, 2008, 09:37:02 »
-Vetenskapsmännen offentliggör aldrig sina misstag. De blir inlåsta i lådor och skåp.

Sydney Brenner (Nobelpristagare i medicin 2002)
“A fishing pole is a stick with a hook at one end and a fool on the other.”

Utloggad ismo

  • Antal inlägg: 9 337
  • Oooooaaaah!
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #122 skrivet: mars 23, 2008, 10:09:38 »
Hmmm, jag tror du får läsa på en del om vetenskapsteori Thomas. Även om jag inte är någon expert är det ett av mina större intressen. Och enligt den klassiska metodologiska induktionen av Popper så är ett grundkrav för att något skall vara vetenskapligt dess falsifierbahet. Man ska sedan ställa upp ett antal bassatser som ska kunna falsifiera teorin och jobba därefter. Just falsifierbarhet är en grudsten i vetenskaplighet och skiljer den från metafysik (demarkationskriteriumet).

Det som man mest jobbar efter idag är ju dock Imre Lakatos fiosofi om forskningsprogram:
De vetenskapsmän som ingår i ett forskningsprogram, kommer att förhindra att den gemensamma idén falsifieras genom att bilda ett skydd av hjälphypoteser. Som sagt ser du att att man inte jobbar efter en tro på total objektivitet. Vad som uppfattas som åtskilda teorier, är delar av grupper av teorier, som har vissa gemensamma idéer. Detta är alltså de själva forskningsprogrammen.

För Lakatos var det inte så viktigt om teorierna vara sanna eller falska, utan i stället ville han undersöka om justeringarna av hjälphypoteserna var framåtskridande eller nedbrytande. Ett progressivt forskningsprogram kännetecknas av tillväxt och upptäckter av nya, banbrytande fakta. Ett degenerativt system kännetecknas av utebliven tillväxt, eller av hjälphypotesens tillväxt i kombination med uteblivelse av nya upptäckter. Till slut går ett forkskningsprogram under och ersätts med ett nytt framåtskridande och en utveckling ett s.k. vetenskapligt paradigmskifte har skett (enligt Kuhn).

Kan rekommendera: Alan Chalmers "Vad är vetenskap egentligen" (finns översatt).

http://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_This_Thing_Called_Science%3F

Lite stavfel här å där.. :hmm:...i o f s spelar det ingen roll...fattar ingenting ändå.. :zero:
Det är 100% dödlighet fr. det en föds!..men märkligt nog ökar den med div. alkohol å dåliga matvanor.

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #123 skrivet: mars 23, 2008, 10:55:39 »
Fint men ett exempel kan ju då va på sin plats. Vi kanske ska återvända tillbaks till tråden,
 Ett exempel... (bara ett exempel Betis :) )
Vi forskar på om fiskar förmåga att känna smärta... vi kommer fram till att fiskar har den förmågan....
välj ett annat exempel om du vill  :)

hur undviker ni som forskare och jag som mottagare av resultatet att inte gripas av värderingar och känslor när jag ska uvärdera hur det resultatet påverkar mig....

om jag ska hårddra det så ser jag att vi människor har ett stort beroende till varan. Här finns det synergieffekter i att vara vänliga mot varann, vi kommer då att ge varann en större utveckling t.ex. eller skapa trygghet.... jag skulle tro att ni alla håller med om att det mesta av vad som är vårt jag idag är nåt som vi fått av andra. Inlåsta i ett tomt rum efter födsel hade inte givit nån utveckling alls. Mänskliga relationer är viktiga för oss.. Kommer inte värderingar från dessa mänskliga relationer att projiseras på fisken? Är det rationellt ? (Är det ens meningsfullt att va vänlig mot en fisk eller spelar det ingen roll? Vari ligger nyttan?Här kommer intresset till 11.15 dragningen in).
i ett annat exempel så ser avvikelsen från det rationella ut på annat sätt kanske....

Redan avändandet av ordet smärta är värdeladdat..... hur behåller ni då objektiviteten i forskningsarbetet såväl som finnadet av rön samt i presenterandet av dessa rön....

Jag skullle inte klara det och då ja här behövs en ny modell antar jag,   :-\

Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #124 skrivet: mars 23, 2008, 12:08:54 »
En klok man sa en klok sak på Em igår efterfmidda.

Han sa att det bara var något årtionde sedan man sa att ett spädbarn inte klunde uppleva smärta, därför gick det att göra större ingrepp på spädbarnetv än en vuxen för spädbarnet plågades inte på samma sdätt.

Mycket tänkvärt, tänk om några forskarmotståndare hade fått bestämma att tokkert ska vi ge faan i å ta reda på för forskare håller ändå bara på me sina teorier baserat på en massa känslor å tyckande.... ::) ::)

Idag får ungarna bedövning.....................
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

JB

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #125 skrivet: mars 23, 2008, 12:23:35 »
Det finns väl två faktum som alla forskare är eniga om:

1) För däggdjur innebär smärta ett fysiskt lidande
2) Fiskens hjärna saknar de förutsättningar som gör att däggdjur upplever smärta

Det är åtminstone ett rimligt antagande att fisk inte "upplever" smärta i den form vi gör. Naturligtvis upplever de något, vad vet ingen men det är nog ingen positiv upplevelse. I övrigt handlar det väl mer eller mindre om att tro, gissa eller anta.

Jag väljer att tro att fisk inte upplever samma form av "aj-aj-smärta" som jag gör om jag får en spik genom handen. Jag väljer också att tro att fisk inte kan uppleva dödsångest. Jag tror inte att en öringhanne reflekterar över en öringhonas välsvarvade stjärtspole. Jag tror att fiskar är dumma som gråstenar, att de saknar ett utvecklat medvetande.

Jag sätter människan som en högre livsform än övriga livsformer. Jag tar mig rätten att utnyttja andra djur som resurser. Att döda och äta andra djur, att använda dem som kläder mm. Ett visst mått av "plågeri" ingår här. Däremot ser jag till att det är så lite som möjligt de gånger jag har kontroll över det, t ex när jag fiskar.

Att det skulle vara etiskt och moraliskt fel att fiska för nöjes skull tycker jag är en snedvriden åsikt som jag tror beror på "bambifiering", ett fenomen som tycks väldigt vanligt bland människor som inte har någon som helst kontakt med världen utanför storstäderna. Däremot kanske diskussionen är en naturlig följd av människans högre medvetande. Men människan kan inte bli någon sorts straight edge-munkar som svävar över marken, bara äter groddar och bygger barkbåtar för rekreation. Det är nämligen omöjligt att föra en sån tillvaro. Detta är liksom en helt egen diskussion som ofta blandas ihop med det denna tråd handlar om. Det är klart vi får fiska oavsett vad fisken känner, men kanske på ett annat sätt, med ett annat syfte! Men det är inte alls bra att bruka naturen och samtidigt vara helt okunnig om vad det har för konsekvenser (se bild  :-X).

Det kan förstås hända att sportfiske är tvivelaktigt, det är ju det som är det jävliga. Om det på något sätt skulle bevisas bortom all rimlig tvivel att fisken upplever samma fysiska och psykiska fenomen vid krokning och drillning som, säg en hundvalp (för att vara dramatisk), så får jag väl sluta fiska på det sätt jag gör nu, dvs i rekreationssyfte.

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #126 skrivet: mars 23, 2008, 12:29:48 »
Det finns väl två faktum som alla forskare är eniga om:

1) För däggdjur innebär smärta ett fysiskt lidande
2) Fiskens hjärna saknar de förutsättningar som gör att däggdjur upplever smärta

Det är åtminstone ett rimligt antagande att fisk inte "upplever" smärta i den form vi gör. Naturligtvis upplever de något, vad vet ingen men det är nog ingen positiv upplevelse. I övrigt handlar det väl mer eller mindre om att tro, gissa eller anta.

Jag väljer att tro att fisk inte upplever samma form av "aj-aj-smärta" som jag gör om jag får en spik genom handen. Jag väljer också att tro att fisk inte kan uppleva dödsångest. Jag tror inte att en öringhanne reflekterar över en öringhonas välsvarvade stjärtspole. Jag tror att fiskar är dumma som gråstenar, att de saknar ett utvecklat medvetande.

Jag sätter människan som en högre livsform än övriga livsformer. Jag tar mig rätten att utnyttja andra djur som resurser. Att döda och äta andra djur, att använda dem som kläder mm. Ett visst mått av "plågeri" ingår här. Däremot ser jag till att det är så lite som möjligt de gånger jag har kontroll över det, t ex när jag fiskar.

Att det skulle vara etiskt och moraliskt fel att fiska för nöjes skull tycker jag är en snedvriden åsikt som jag tror beror på "bambifiering", ett fenomen som tycks väldigt vanligt bland människor som inte har någon som helst kontakt med världen utanför storstäderna. Däremot kanske diskussionen är en naturlig följd av människans högre medvetande. Men människan kan inte bli någon sorts straight edge-munkar som svävar över marken, bara äter groddar och bygger barkbåtar för rekreation. Det är nämligen omöjligt att föra en sån tillvaro. Detta är liksom en helt egen diskussion som ofta blandas ihop med det denna tråd handlar om. Det är klart vi får fiska oavsett vad fisken känner, men kanske på ett annat sätt, med ett annat syfte! Men det är inte alls bra att bruka naturen och samtidigt vara helt okunnig om vad det har för konsekvenser (se bild  :-X).

Det kan förstås hända att sportfiske är tvivelaktigt, det är ju det som är det jävliga. Om det på något sätt skulle bevisas bortom all rimlig tvivel att fisken upplever samma fysiska och psykiska fenomen vid krokning och drillning som, säg en hundvalp (för att vara dramatisk), så får jag väl sluta fiska på det sätt jag gör nu, dvs i rekreationssyfte.

Underskrift: Betis :flyguy: :yeah:
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #127 skrivet: mars 23, 2008, 12:41:06 »
En klok man sa en klok sak på Em igår efterfmidda.

Han sa att det bara var något årtionde sedan man sa att ett spädbarn inte klunde uppleva smärta, därför gick det att göra större ingrepp på spädbarnetv än en vuxen för spädbarnet plågades inte på samma sdätt.

Mycket tänkvärt, tänk om några forskarmotståndare hade fått bestämma att tokkert ska vi ge faan i å ta reda på för forskare håller ändå bara på me sina teorier baserat på en massa känslor å tyckande.... ::) ::)

Idag får ungarna bedövning.....................
Som sagt, du har svårt med att andra har andra åsikter än dig...  :vissla: :appel1:

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #128 skrivet: mars 23, 2008, 12:49:22 »

hur undviker ni som forskare och jag som mottagare av resultatet att inte gripas av värderingar och känslor när jag ska uvärdera hur det resultatet påverkar mig....


Det går naturligtvis inte och det är väl inte meningen med forskningen heller.
Meningen är väl att vi ska få nån slags faktaunderlag eller likande istället för att våra värderingar enbart styrs av tro och allsköns mumbo jumbo  ;)
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #129 skrivet: mars 23, 2008, 12:57:59 »
Det går naturligtvis inte och det är väl inte meningen med forskningen heller.
Meningen är väl att vi ska få nån slags faktaunderlag eller likande istället för att våra värderingar enbart styrs av tro och allsköns mumbo jumbo  ;)
Men som jag frågat tidigare, får vi nya fakta eller får vi en massa nya teorier och antaganden från trädkramande veganer och nåra andra "forskare"?

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #130 skrivet: mars 23, 2008, 13:03:24 »
En klok man sa en klok sak på Em igår efterfmidda.

Han sa att det bara var något årtionde sedan man sa att ett spädbarn inte klunde uppleva smärta, därför gick det att göra större ingrepp på spädbarnetv än en vuxen för spädbarnet plågades inte på samma sdätt.

Mycket tänkvärt, tänk om några forskarmotståndare hade fått bestämma att tokkert ska vi ge faan i å ta reda på för forskare håller ändå bara på me sina teorier baserat på en massa känslor å tyckande.... ::) ::)

Idag får ungarna bedövning.....................
Vem säger att vi ska ge fan i att forska..... Jehovas Vittnen eller nån annan sekt ???

sen så hoppas jag att det boldmarkerade ovan gäller för det gör dessa människor/forskare mänskliga :yes: (ser du det som nåt negativt föresten det har inte slagit mig att nån kan göra det :-\ )kanske den enda sanningen vi har att utgå ifrån, jag tror det iaf,,, för vilka fundament utgår du ifrån, låt oss nu ta del av dom så vi kan granska dom, så får vi se vad dom går för  :appa2: ;)

Klart att barn ska ha bedövning det skulle dom fått med ett ödmjukt synsätt också, att vi erkänt att när det gäller barn så vet vi inte ett skit så därför får vi utgå från det vi vet, oss själva, det skulle vara plågsamt på mig så ge dom bedövning. Där ser du att ödmjukhet hade räckt långt.... sen så är all kunskap bra jag säger det igen för jag hart en känsla av att du ser mig som en av dessa motståndare när jag i själva verket slänger fram påståenden och ifrågsasättanden för att kanske påvisa brister och därigenom bidra på mitt lilla sätt till att utveckla processen..... det är en sak att forska på ett dött ting t.ex en gråsten men sen när kunskapen ska hanteras så.... kommer värderingar och tro in....

men den här tråden handlar inte om människors smärta den handlar fiskars smärta....
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #131 skrivet: mars 23, 2008, 13:11:40 »
Men som jag frågat tidigare, får vi nya fakta eller får vi en massa nya teorier och antaganden från trädkramande veganer och nåra andra "forskare"?

Det kan man inte veta förrän man tar del av forskningsresultatet med dess förutsättningar och metoder.
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Sg

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #132 skrivet: mars 23, 2008, 13:12:12 »
Jag förutsätter att fiskar känner lika mkt smärta som mig själv. Att tro att de känner mindre för att rättfärdiga att fiska på dom med krokar är lite att hyckla tycker jag.

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #133 skrivet: mars 23, 2008, 13:13:52 »
Jag hoppas jag har fel nu men jag får intrycket av att flera här tror att forskare sitter i en källare nånstans och bara gissar.  :-\
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Sg

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #134 skrivet: mars 23, 2008, 13:16:17 »
jag tror det är mer eller mindre omöjligt att säga: Så här känns det för en fisk när man sticker ett vasst föremål i den.

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #135 skrivet: mars 23, 2008, 13:18:05 »
Jag hoppas jag har fel nu men jag får intrycket av att flera här tror att forskare sitter i en källare nånstans och bara gissar.  :-\
Nej det tror jag ingen här tror eller säger.. Däremot så säger jag att innan FAKTA har framkommit så tillåter jag mig att betvivla vad forskare säger. Alltså då det är teorier och forskaren är betald av någon..

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #136 skrivet: mars 23, 2008, 13:19:45 »
Jag hoppas jag har fel nu men jag får intrycket av att flera här tror att forskare sitter i en källare nånstans och bara gissar.  :-\
Vi får starta en omröstning på det :hmm: nej, det tror jag inte att dom gör dom har sina metoder och dessa metoderna förbättras ständigt... mycket har hänt sen man upptäckte att man var drabbad av otur och efterforskningar fann Agda i Krokgläntan en gammal häxa som kastat en förbannelse. Henne bränner vi sa man, sagt och gjort... vad jag saknar här är väl framförallt uppföljning. Hur blev det sen? Släppte oturn? :rolleye: ;)
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #137 skrivet: mars 23, 2008, 13:32:08 »
Nej det tror jag ingen här tror eller säger.. Däremot så säger jag att innan FAKTA har framkommit så tillåter jag mig att betvivla vad forskare säger.

Det är klart att man ska betrakta forskning med en viss skepticism till dess den är bevisad eller åtminstonde inte går att motbevisa.
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

sm

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #138 skrivet: mars 23, 2008, 13:35:12 »
Jag hoppas jag har fel nu men jag får intrycket av att flera här tror att forskare sitter i en källare nånstans och bara gissar.  :-\
Nä men det finns mer eller mindre seriösa rapporter, Även en del forskarpporter inehåller antaganden och det räknar inte jag till fakta.

Utloggad ismo

  • Antal inlägg: 9 337
  • Oooooaaaah!
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #139 skrivet: mars 23, 2008, 13:50:29 »
Hade man nu följt alla Forskarrapporter på mat t ex. ...så hade man svultit ihjäl för länge sedan.. :(
Det är 100% dödlighet fr. det en föds!..men märkligt nog ökar den med div. alkohol å dåliga matvanor.

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #140 skrivet: mars 23, 2008, 14:12:10 »
Nä men det finns mer eller mindre seriösa rapporter, Även en del forskarpporter inehåller antaganden och det räknar inte jag till fakta.

Ändå är det antaganden som styr 99% av våra liv.
Hustrun och barnen åkte iväg tidigare och jag har inte minsta bevis eller faktaunderlag för att de kommer tillbaka men ändå springer jag inte runt i panik. Jag antar att de kommer tillbaka.  ;)
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #141 skrivet: mars 23, 2008, 14:19:25 »
Nej det tror jag ingen här tror eller säger.. Däremot så säger jag att innan FAKTA har framkommit så tillåter jag mig att betvivla vad forskare säger. Alltså då det är teorier och forskaren är betald av någon..

Om nu forskarna bara håller på med teorier som aldrig stämmer, vem kall ge dig dessa fakta då? ??? ???

Är det inte så att vissa här inte fattar vad vetyenskap är?

Vetenskap är menat att bli ifrågasatt, inte på religösa grunder naturligtvis utan på samma vetenskapliga grunder.
En gör en undersökning med väl dokumenterad metodik och kommer till ett rewsultat.
Någon annan gör en likadan undersökning och kommer antingen till samma reesultat eller ett helt annat.

Det är ju heller inte så att en tycker si och en tyckewr så.

Sen kan vem som helst tycka vad han vill.

Faktan det är det forskarna som kommer med.


Hade man nu följt alla Forskarrapporter på mat t ex. ...så hade man svultit ihjäl för länge sedan.. :(
Japp, ett kritiskt läsande är aldrig fel.
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

sm

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #142 skrivet: mars 23, 2008, 14:19:45 »
Ändå är det antaganden som styr 99% av våra liv.
Hustrun och barnen åkte iväg tidigare och jag har inte minsta bevis eller faktaunderlag för att de kommer tillbaka men ändå springer jag inte runt i panik. Jag antar att de kommer tillbaka.  ;)

Statistkt sett så kommer dom ju tillbaka och många forskare lutar sig ju mot statistik som fakta, Ur den synvinkeln har du ju faktaunderlag på att dom kommer tillbaka ;)

Utloggad Magnus

  • Vaktmästare
  • Antal inlägg: 1 197
  • I have to return some videotapes
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #143 skrivet: mars 23, 2008, 14:31:02 »
Hade man nu följt alla Forskarrapporter på mat t ex. ...så hade man svultit ihjäl för länge sedan.. :(

Problemet idag är att vi ofta blir matade med forskarrapporter från media som vill sälja lösnummer eller reklam.
\"Faan va full du ä farsan!\"
\"Tacka faan de för att ja e full, ha ju supe\"

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #144 skrivet: mars 23, 2008, 14:33:37 »
Problemet idag är att vi ofta blir matade med forskarrapporter från media som vill sälja lösnummer eller reklam.
Börjar vi bli lite överens att problem uppstår i rapporten av resultet både hos sändare och mottagare ;)
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #145 skrivet: mars 23, 2008, 14:37:36 »
Statistkt sett så kommer dom ju tillbaka och många forskare lutar sig ju mot statistik som fakta, Ur den synvinkeln har du ju faktaunderlag på att dom kommer tillbaka ;)
Om man nu inte tycker jävligt illa om statistiker för då får man panik om det så bara är 0,000091 % som inte kommer tillbaka. ::) ::)

Problemet idag är att vi ofta blir matade med forskarrapporter från media som vill sälja lösnummer eller reklam.
Exakt!!

Folk läser kvällstidningar precis som de vore en vetenskaplig tidskrift...

En dietist skulle aldrig få för sig å gaffla på de viset.
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad ismo

  • Antal inlägg: 9 337
  • Oooooaaaah!
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #146 skrivet: mars 23, 2008, 14:41:45 »
Problemet idag är att vi ofta blir matade med forskarrapporter från media som vill sälja lösnummer eller reklam.

Hur skall man annars kunna läsa dom ???..nere i källaren var dom är kanske?.. :appa2:
Det är 100% dödlighet fr. det en föds!..men märkligt nog ökar den med div. alkohol å dåliga matvanor.

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #147 skrivet: mars 23, 2008, 15:19:19 »
Om nu forskarna bara håller på med teorier som aldrig stämmer, vem kall ge dig dessa fakta då? ??? ???

Är det inte så att vissa här inte fattar vad vetyenskap är?

Vetenskap är menat att bli ifrågasatt, inte på religösa grunder naturligtvis utan på samma vetenskapliga grunder.
En gör en undersökning med väl dokumenterad metodik och kommer till ett rewsultat.
Någon annan gör en likadan undersökning och kommer antingen till samma reesultat eller ett helt annat
.

Det är ju heller inte så att en tycker si och en tyckewr så.

Sen kan vem som helst tycka vad han vill.

Faktan det är det forskarna som kommer med.

Japp, ett kritiskt läsande är aldrig fel.
När har jag sagt det? Ta inte ord ur luften och sätt in dem så som du tror att jag säger..

Och då är sanningen vart? Nånstans mittemellan som jag sagt för en massa inlägg sedan, om du orkar bemöda dig att bläddra bakåt och läsa mina inlägg. Du kanske bara vill ta egna ord och skriva in dem som mina..  ;)

Utloggad Flyguy

  • Moderator
  • Antal inlägg: 524
    • Vem är Flyguy?
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #148 skrivet: mars 23, 2008, 19:57:54 »
Spetsa till det lite, anledningen till att vi sportfiskar är väl att "det rycker i linan".
Jag kan se två anledningar till att fisken lägger ner så mycket möda på att jobba mot linan, antingen förstår den att den är på väg att dras upp ur vattnet och eventuellt bonkas, eller också känner den obehag.

Det är inte för att den tycker det är kul och sportigt... ;)
Anakronist

Utloggad Ron

  • Antal inlägg: 3 048
  • Allt som simmar är inte fina fiskar.
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #149 skrivet: mars 23, 2008, 19:59:20 »

Det är inte för att den tycker det är kul och sportigt... ;)


Är du helt säker på det...?
“A fishing pole is a stick with a hook at one end and a fool on the other.”

Utloggad Flyguy

  • Moderator
  • Antal inlägg: 524
    • Vem är Flyguy?
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #150 skrivet: mars 23, 2008, 20:12:54 »
Är du helt säker på det...?
Den dagen jag ser en öring le med en fluga i munvinkeln kan jag gå med på motsatsen. ;)
Anakronist

Utloggad Ron

  • Antal inlägg: 3 048
  • Allt som simmar är inte fina fiskar.
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #151 skrivet: mars 23, 2008, 20:32:04 »
Den dagen jag ser en öring le med en fluga i munvinkeln kan jag gå med på motsatsen. ;)

Jag har synat en och annan fisk och har svårt att se vare sig leenden, skratt, tårar eller ångest.
Dom sprattlar och kippar efter andan typ....
“A fishing pole is a stick with a hook at one end and a fool on the other.”

Utloggad Olavi

  • Antal inlägg: 1 447
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #152 skrivet: mars 23, 2008, 20:49:17 »
Jag har synat en och annan fisk och har svårt att se vare sig leenden, skratt, tårar eller ångest.
Dom sprattlar och kippar efter andan typ....
Håller med dig. Jag har aldrig sett en leende öring, de verkar vara riktiga surkartar.  :(
...cause I´m a man of wealth and taste..

Utloggad Flyguy

  • Moderator
  • Antal inlägg: 524
    • Vem är Flyguy?
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #153 skrivet: mars 23, 2008, 21:04:34 »
Jag har synat en och annan fisk och har svårt att se vare sig leenden, skratt, tårar eller ångest.
Dom sprattlar och kippar efter andan typ....
Håller med dig. Jag har aldrig sett en leende öring, de verkar vara riktiga surkartar.  :(
X-akt, kan vi då enas om att öringar inte har kul, ens när dom leker? ;)
Anakronist

Utloggad Olavi

  • Antal inlägg: 1 447
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #154 skrivet: mars 23, 2008, 21:08:08 »
X-akt, kan vi då enas om att öringar inte har kul, ens när dom leker? ;)
:yes: Man har ju sett lekande öring på film någon gång och jag måste säga att de inte ser ut att njuta lika mycket som vissa andra raser.

Å andra sidan verkar varken kvigorna eller tjuren som går i hagen vid sommarstugan se ut att ha så speciellt kul när de "leker".. Frustande ljud och vilt utstående ögon..  :o
...cause I´m a man of wealth and taste..

Utloggad Flyguy

  • Moderator
  • Antal inlägg: 524
    • Vem är Flyguy?
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #155 skrivet: mars 23, 2008, 21:11:19 »

Å andra sidan verkar varken kvigorna eller tjuren som går i hagen vid sommarstugan se ut att ha så speciellt kul när de "leker".. Frustande ljud och vilt utstående ögon..  :o
Dom har väl tagit intryck av sommarfolket.... 8) ;)
Anakronist

Utloggad Olavi

  • Antal inlägg: 1 447
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #156 skrivet: mars 23, 2008, 21:18:10 »
Dom har väl tagit intryck av sommarfolket.... 8) ;)
:nudge: ;D
...cause I´m a man of wealth and taste..

Utloggad ismo

  • Antal inlägg: 9 337
  • Oooooaaaah!
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #157 skrivet: mars 23, 2008, 21:18:55 »
Spetsa till det lite, anledningen till att vi sportfiskar är väl att "det rycker i linan".
Jag kan se två anledningar till att fisken lägger ner så mycket möda på att jobba mot linan, antingen förstår den att den är på väg att dras upp ur vattnet och eventuellt bonkas, eller också känner den obehag.

Det är inte för att den tycker det är kul och sportigt... ;)


Fanns det inte nånstanns att läsa att Fisken sprattlar å lever fan för att balansen är störd...den försöker återvinna den...men vi låter den inte göra det. :appa2:
Det är 100% dödlighet fr. det en föds!..men märkligt nog ökar den med div. alkohol å dåliga matvanor.

Sg

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #158 skrivet: mars 25, 2008, 10:51:47 »
Om ni trycker in en gaffel i magen på en lax. Tror ni den inte känner smärta då :) ?

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #159 skrivet: mars 25, 2008, 11:05:49 »
Om ni trycker in en gaffel i magen på en lax. Tror ni den inte känner smärta då :) ?
Jag har tryckt in gaffel i Lax många gånger,... och vad jag kunnat se så har dom inte reagerat alls :rolleye:
Oberoende av tillagningssätt faktiskt, så det är säkert nåt allmängiltigt. Laxar reagerar inte på att få en gaffel intryckt... :lumber:
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

sasse

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #160 skrivet: mars 25, 2008, 11:06:24 »
När jag får mina tänder och tandkött peroferade av tandläkaren eller kniv o gaffel så är inte jag sugen på att äta eller ta saker i munnen på flera dagar.

Jag har dock fått flera fiskar som har krokar mm i munnen och gladeligen hugger igen.

Och som jag skrev förut så är det en skillnad mot att en fisk får en krok i munnen mot att om man skulle spetsa och plåga dem genom att skära bort köttstycken ur dem.

En krok i munnen med en drilling tror jag inte är någon fara. De förstår att något är och var fel men sedan är det borta.
 
Jämför detta med fysik bestraffning eller elstaket  på tex kor mm. De kan iaf sätta ihop smärtan med saken och komma ihåg det.




Utloggad TG

  • Antal inlägg: 1 983
  • Arte Et Marte
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #161 skrivet: mars 25, 2008, 11:18:31 »
När jag får mina tänder och tandkött peroferade av tandläkaren eller kniv o gaffel så är inte jag sugen på att äta eller ta saker i munnen på flera dagar.

Jag har dock fått flera fiskar som har krokar mm i munnen och gladeligen hugger igen.

Och som jag skrev förut så är det en skillnad mot att en fisk får en krok i munnen mot att om man skulle spetsa och plåga dem genom att skära bort köttstycken ur dem.

En krok i munnen med en drilling tror jag inte är någon fara. De förstår att något är och var fel men sedan är det borta.
 
Jämför detta med fysik bestraffning eller elstaket  på tex kor mm. De kan iaf sätta ihop smärtan med saken och komma ihåg det.





En Ko behöver väl inte frottera sig med elstaket för att överleva?
En fisk behöver väl äta för att överleva?

Så learning by fear gäller nog inte här  :-\
When April showers bless the hills
Take yourself and your fly rod away
Where anvil clouds court the skies
Find streams flowing clear, like Tanqueray

Sg

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #162 skrivet: mars 25, 2008, 11:30:51 »
En Ko behöver väl inte frottera sig med elstaket för att överleva?
En fisk behöver väl äta för att överleva?

Så learning by fear gäller nog inte här  :-\

håller med. Tror inte att fiskar som hugger på beten/äter säger så mkt. Finns gott om tex gäddor som höggt sportfiskebeten medans de haft en annan gädda i munnen osv.

Fiskarna har inte direkt råd att låta mat gå förbi.

sasse

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #163 skrivet: mars 25, 2008, 11:40:10 »
En Ko behöver väl inte frottera sig med elstaket för att överleva?
En fisk behöver väl äta för att överleva?

Så learning by fear gäller nog inte här  :-\

Nej, precis därför så tror jag att de inte ider så mycket. Visst ger det säkert olust och mycket mjölksyra när man drillar men annars icke.

Och bara den saken att det finns forskare/folk mm som lägger ner mycket tid och pengar på att forska i om fisken får eller inte får ont medans det plågas kor/hästar/får mm dagligen. Lägg dessa pengar på att stoppa onödiga djurförsök eller andra onödiga transporter mm.

Utloggad TG

  • Antal inlägg: 1 983
  • Arte Et Marte
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #164 skrivet: mars 25, 2008, 11:42:57 »
Nej, precis därför så tror jag att de inte ider så mycket. Visst ger det säkert olust och mycket mjölksyra när man drillar men annars icke.

Och bara den saken att det finns forskare/folk mm som lägger ner mycket tid och pengar på att forska i om fisken får eller inte får ont medans det plågas kor/hästar/får mm dagligen. Lägg dessa pengar på att stoppa onödiga djurförsök eller andra onödiga transporter mm.

Nu hänger jag inte alls med,,,,,,,, är fiskens ev. smärta mindre betydelsefull än tex en ko´s??
When April showers bless the hills
Take yourself and your fly rod away
Where anvil clouds court the skies
Find streams flowing clear, like Tanqueray

sasse

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #165 skrivet: mars 25, 2008, 11:44:27 »
Nu hänger jag inte alls med,,,,,,,, är fiskens ev. smärta mindre betydelsefull än tex en ko´s??

Nej, men skillanden mellan att om en fisk får en krok i munnen är mindre betydelsefullt.

Hela denna diskutionen beror väl på att det ska forskas i om det är humant att fiska?


Utloggad Helljammer

  • Antal inlägg: 1 233
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #166 skrivet: mars 25, 2008, 12:13:22 »
Det där hade jag åkt på om chefen varit lite mer tillmötesgående. >:D Tror det blir en intressant dag jag.
Roslagen är ju bara något som Evert Taube ljugit ihop i fyllan, precis som Argentina!

Sg

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #167 skrivet: mars 25, 2008, 12:46:42 »
min mening är att även om man kommer fram till att fiskar inte känner samma smärta som vi osv, vilka är vi människor att säga att fiskarna inte stör sig lika mkt på det vi kan kalla smärta?

Stick något i en fisk, fisken börjar sprattla som fan för att komma undan. Visst fan känner dom. Sen vad dom känner kan man kalla vad som helst. Det är ju glasklart att de inte gillar det iallaf.

Det räcker för mig.

Utloggad Helljammer

  • Antal inlägg: 1 233
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #168 skrivet: mars 25, 2008, 12:52:00 »
Att som sportfiskare bara blunda för att ta den här debatten medan forskare , djurrättsaktivister och veterinärer håller den igång är knappast ett bra sätt iallafall. Får fisk "veterinärt" sett högre status, vilket är på väg kommer C&R och annat att ifrågasättas allt mera, var så säkra.
Enligt rykten kommer jordbruksverket ganska snart att få till ett förbud mot användande av levande agn (fisk). Nog finns det c&r-moståndare och även motståndare mot nöjesfiske överhuvudtaget i deras korridorer. Blunda inte för att sådana här saker disskuteras.
Roslagen är ju bara något som Evert Taube ljugit ihop i fyllan, precis som Argentina!

Sg

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #169 skrivet: mars 25, 2008, 12:53:36 »
Att som sportfiskare bara blunda för att ta den här debatten medan forskare , djurrättsaktivister och veterinärer håller den igång är knappast ett bra sätt iallafall. Får fisk "veterinärt" sett högre status, vilket är på väg kommer C&R och annat att ifrågasättas allt mera, var så säkra.
Enligt rykten kommer jordbruksverket ganska snart att få till ett förbud mot användande av levande agn (fisk). Nog finns det c&r-moståndare och även motståndare mot nöjesfiske överhuvudtaget i deras korridorer. Blunda inte för att sådana här saker disskuteras.

om man själv tror att de känner smärta, ska man då strunta i det och arbeta mot veganer osv för att fortfarande få använda levande agn eller vadå.

Utloggad Helljammer

  • Antal inlägg: 1 233
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #170 skrivet: mars 25, 2008, 12:57:02 »
Nej, ska och ska. Man lär väl göra vad man vill. Men tro inte att sådana här debatter kommer att minska i omfattningen. Personligen kommer jag inte drabbas särskillt hårt av ett agnfiskeförbud. Kanske är jag rent av inte emot det heller,  är nog kluven till just den frågan. Men det är intressant att ta del av forskning på området oavsett.
Roslagen är ju bara något som Evert Taube ljugit ihop i fyllan, precis som Argentina!

Sg

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #171 skrivet: mars 25, 2008, 13:13:50 »
Nej, ska och ska. Man lär väl göra vad man vill. Men tro inte att sådana här debatter kommer att minska i omfattningen. Personligen kommer jag inte drabbas särskillt hårt av ett agnfiskeförbud. Kanske är jag rent av inte emot det heller,  är nog kluven till just den frågan. Men det är intressant att ta del av forskning på området oavsett.

Klart det är intressant. Jag menar bara att man trots forskningsrapporter osv måste vara rädd att behålla det viktigaste, sunda förnuftet.

Ex.

När jag binder flugor med tveksamma material är jag medveten om detta. Jag försöker inte lura mig själv genom att tänka "äsh nacken är odlad" osv. Ist tänker jag att jag vet att den möjligtvis är tjuvskjuten. Och att jag får leva med det. Det är en "synd" jag är redo att begå eller hur man ska förklara det.

Samma sak med sportfiske. Jag "vet" att fiskarna inte mår bra av att jag fiskar på dom. Det jag gör är egentligen att plåga fiskarna för min egen lyckas skull/nöje.



Den enes bröd är den andres död.

Utloggad Thomas L

  • Antal inlägg: 6 892
  • snart så
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #172 skrivet: mars 25, 2008, 13:23:21 »
Att som sportfiskare bara blunda för att ta den här debatten medan forskare , djurrättsaktivister och veterinärer håller den igång är knappast ett bra sätt iallafall. Får fisk "veterinärt" sett högre status, vilket är på väg kommer C&R och annat att ifrågasättas allt mera, var så säkra.
Enligt rykten kommer jordbruksverket ganska snart att få till ett förbud mot användande av levande agn (fisk). Nog finns det c&r-moståndare och även motståndare mot nöjesfiske överhuvudtaget i deras korridorer. Blunda inte för att sådana här saker disskuteras.
därför som 11.15 är så viktigt, tycker jag. vilka skäl finns det till att bry sig om fisken över huvud taget än som en naturresurs som vi kan nyttja, jag antar att vi inte ska bygga relationer till specifika individer av den iaf, hård fråga men ändå värd att ställas i vetenskapen namn som borde kunna motiveras innan förbud att spetsa dom på gafflar införs....
det borde ju vara nåt skäl som inte är baserat tyckande och värderingar, eller hur :appa2: för hur skulle det se ut :nudge:
Nya tider nya leder är min paroll inte SJs

Utloggad Ron

  • Antal inlägg: 3 048
  • Allt som simmar är inte fina fiskar.
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #173 skrivet: mars 25, 2008, 14:06:29 »

Hela denna diskutionen beror väl på att det ska forskas i om det är humant att fiska?


Gör det det?

Symposiet handlade väl om fiskars förmåga att känna smärta, och sedan spinner några av oss vidare på detta och menar att en konsekvens av fiskars förmåga att känna smärta, kan vara att fiske eventuellt kan vara förenat med djurplågeri....
Men forskningen som åberopats här, handlar väl inte om fiske?
“A fishing pole is a stick with a hook at one end and a fool on the other.”

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #174 skrivet: mars 25, 2008, 18:20:41 »
Sticka huvet i sanden å låtsas som ingenting tycker jag verkar vara både en feg och dålig strategi.

Dessutom saknas här lite grundläggande fiskfysiologi bland dessa allvetande flugfiskare.
Var tror ni att 50% av fiskens känselceller sitter?
I musklerna?
Nä, i huvudregionen och framför allt i munnen.............

Så är det något som verkligen plågar en fisk så maximalt som en fisk kan bli plågad så är det i munnen. :p :p

Vi kanske skulle börja ryckfiska istället? ::) ::)
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Sg

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #175 skrivet: mars 25, 2008, 19:04:02 »
Sticka huvet i sanden å låtsas som ingenting tycker jag verkar vara både en feg och dålig strategi.

Dessutom saknas här lite grundläggande fiskfysiologi bland dessa allvetande flugfiskare.
Var tror ni att 50% av fiskens känselceller sitter?
I musklerna?
Nä, i huvudregionen och framför allt i munnen.............

Så är det något som verkligen plågar en fisk så maximalt som en fisk kan bli plågad så är det i munnen. :p :p

Vi kanske skulle börja ryckfiska istället? ::) ::)

precis. Detta är exakt så jag tänker med. Detta eviga man hör hela tiden om att fiskar inte känner smärta, känns för mig som att folk använder det för att rättfärdiga sitt fiske.

"äh det är ingen fara för fiskarna när man krokar dom, dom känner inget" typ.

Utloggad Olavi

  • Antal inlägg: 1 447
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #176 skrivet: mars 25, 2008, 20:17:14 »
Det var någon klok man som en gång sa att hela vår syn på djur som "gulliga", t.ex kaniner, rådjur med sina stora tindrande ögon, små möss och hamstrar med mera, var något som kommit in i vår kultur i ett relativt sent skede, någon gång under 1900-talet.

Innan dess betraktade man djur mest enligt deras nytto / matvärde på ett mindre sentimentalt, men alltjämt respektfullt sätt.  Enligt denne man uppstod inte skiftet i synsätt enbart som en följd av bondesamhällets tillbakagång utan framför allt som en följd av påverkan från Walt Disneys filmer...

Det får mig att stilla undra om "fisken Nemo" har någonting att göra med att detta symposium arrangeras i Göteborg?  ???
...cause I´m a man of wealth and taste..

Sg

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #177 skrivet: mars 25, 2008, 20:22:07 »
Det var någon klok man som en gång sa att hela vår syn på djur som "gulliga", t.ex kaniner, rådjur med sina stora tindrande ögon, små möss och hamstrar med mera, var något som kommit in i vår kultur i ett relativt sent skede, någon gång under 1900-talet.

Innan dess betraktade man djur mest enligt deras nytto / matvärde på ett mindre sentimentalt, men alltjämt respektfullt sätt.  Enligt denne man uppstod inte skiftet i synsätt enbart som en följd av bondesamhällets tillbakagång utan framför allt som en följd av påverkan från Walt Disneys filmer...

Det får mig att stilla undra om "fisken Nemo" har någonting att göra med att detta symposium arrangeras i Göteborg?  ???

Stämmer säkert det översta. Men förr fiskade  vi mkt mer för matens skull än vi gör idag.

Josef

  • Gäst
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #178 skrivet: mars 25, 2008, 22:14:55 »
Vill bara förtydliga att detta symposium inte har med fiske att göra. De som deltar är studenter, forskare och andra som är intresserade av fiskfysiologi. Inte sportfiskare...

Vad sportfiskare tycker om forskninge spelar mindre roll, för den kommer att utföras ändå pga sitt vetenskapliga värde. Men det behöver ju inte betyda att vi inte ska diskutera fynden sinsemellan...utifrån ett sportfiskarperspektiv.

Utloggad kludden

  • Antal inlägg: 258
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #179 skrivet: april 10, 2008, 21:11:09 »
Vill bara förtydliga att detta symposium inte har med fiske att göra. De som deltar är studenter, forskare och andra som är intresserade av fiskfysiologi. Inte sportfiskare...

Vad sportfiskare tycker om forskninge spelar mindre roll, för den kommer att utföras ändå pga sitt vetenskapliga värde. Men det behöver ju inte betyda att vi inte ska diskutera fynden sinsemellan...utifrån ett sportfiskarperspektiv.
Ett o annat litet tips från oss som betalar, skadar väl aldrig  :hmm:
Vad som livet mest förljuvar
kanske folk med lösa skruvar

Utloggad Henka

  • Administratör
  • Antal inlägg: 8 218
  • Våga vägra!
    • Min presentation
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #180 skrivet: oktober 12, 2010, 12:24:42 »
13.45    Inge Skog, Djurens rätt: Rights and responsibilites in animal experimentation.

Ursäkta att jag är några år för sen, men ändå ;D
Bilder att minnas :)
2014   2010
2013   2009
2012   2008
2011   2007

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #181 skrivet: oktober 12, 2010, 14:21:30 »
Har man kommit fram till nått?

Har vi tokiga Vänsterextremister efter oss längs älvarna snart?

jag kom helt plötsligt att tänka på de utsläppta minkarna, jävla djurplågare..  8)

Utloggad Betis

  • Antal inlägg: 6 631
  • Förbannad Träskalle.
    • Fiskelust
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #182 skrivet: oktober 12, 2010, 17:13:34 »
Har man kommit fram till nått?

Har vi tokiga Vänsterextremister efter oss längs älvarna snart?

jag kom helt plötsligt att tänka på de utsläppta minkarna, jävla djurplågare..  8)
Var har du fått för dig att djurrättsaktivister är Vänster?
Finns väl lika många Veganer et på höger som vänsterkant?
Lr? ???
Jag vet inte....
.....och på den sjätte dagen skapade människan Gud.....

Utloggad ismo

  • Antal inlägg: 9 337
  • Oooooaaaah!
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #183 skrivet: oktober 12, 2010, 17:30:28 »
Var har du fått för dig att djurrättsaktivister är Vänster?
Finns väl lika många Veganer et på höger som vänsterkant?
Lr? ???
Jag vet inte....

Han har säkert släktforskat å sett att han har "adligt" blod i sina ådror, du vet!  Kappvändare :-X
Det är 100% dödlighet fr. det en föds!..men märkligt nog ökar den med div. alkohol å dåliga matvanor.

Utloggad T.A

  • Antal inlägg: 2 719
  • "Hellre en tom dag vid älven, än en hemma!"
SV: Minisymposium Fiskar & Smärta Gbg Univ
« Svar #184 skrivet: oktober 12, 2010, 17:37:46 »
Var har du fått för dig att djurrättsaktivister är Vänster?
Finns väl lika många Veganer et på höger som vänsterkant?
Lr? ???
Jag vet inte....
Nejdå, Högerextremister är Nazister, Vänsterextremister är stenkastande.... ja jag säger inget mer.  Allt är ju svart o vitt enl er!  :nudge: